من عضو انجمن علمی معماری منظرم. امروز در اولین نشست از مجموعه نشستهای «دیگر» در خدمت آقای دکتر جیحانی و خانم دکتر رضوی هستیم. این جلسه برای خواندن و نقد و بررسی کتاب «منظر باغ» از آقای دکتر جیحانی برنامهریزیشده است. از اساتید محترم که دعوت ما را پذیرفتند و تشریف آوردند، تشکر میکنم. از ایشان خواهش میکنم که برنامه را شروع کنند.
بنام خدا. سلام و عرض ادب خدمت دانشجویان گرامی و تشکر از برگزارکنندگان برنامه. گمان میکنم که وظیفهٔ من باشد اعلام کنم این برنامه به همت دانشجویان انجمن علمی معماری منظر و با حمایت
شکلگرفته است. به نظرم میرسد که از هر سهگانه برای فراهم کردن چنین فرصتی باید تشکر کرد.
۵۰:۳۳-۵۲:۵۰ الآن با نظریات غربی میخوانیم؛ که صاحب نظریه اصلاً اطلاع ندارد که اینهمه نظریهاش استفادهشده است. درهرصورت طرز را از صحبت شاعران وام میگیرد، چون من به چیستی طرز خیلی فکر کردم. همه از استفاده میکنیم ولی به معنی رایج آن نیست. طرز اصطلاحی شاعرانه است. فردی در
هند در کتاب «
کشاف اصطلاحات و الفنون» طرز را توضیح میدهد. در
هند دوست داشتهاند که به فارسی شعر بگویند، فارسیزبان مهمی و زبان دیوانی و ادبی بوده است، ولی اشتباه میکردند و نمیدانستند. طرز را پیچیده توضیح میدهد. خیلی بخواهم خلاصه بگویم یعنی، اولاً میگوید که شاعران طرزشان چیست، مثلاً طرز نظامی حکیمانه است که خود با حکیم نظامی گنجوی هم نسبتی دارد. طرز
سعدی عاشقانه است، روشن است که
سعدی استاد این کار است. میگوید ده طرز وجود دارد و حاصلش این است، به نظر من میگوید که هدف آن شاعر از این کلام چیست، یا اینکه مقصودش چیست، اینکه به چه قصدی برسد. ما میتوانیم مفهوم را که معنی نزدیک به کانسپت است، برایش به کار ببریم. میگوییم کانسپت این طرح چیست یعنی اینکه هدف آن چیست، مقصود از معنی نیست بلکه منظور این است که قصد چیست.
معنی پسِ مفاهیم در متون گذشته
۵۲:۵۰-۵۴:۰۵ طرز را هم میگوید که من مرز به مرز بررسی میکنم، میگوید موضعش چیست، طرحش چیست و چه مفهومی در پس آن هست. بر این اساس طرحها را توضیح میدهد، مثلاً باغی که میگوید نذر امام است، واژهٔ نذر هم استفاده میکند. الآن ما میگوییم وقف، اما آنها میگفتند نذر، این نشان میدهد که معنیاش استفاده میشده است، نذر هشتم امام و جالب است که چمن این باغ هشتوجهی است، یعنی ما همین امروز هم ما همین را میگوییم، یا جایی که به مفهوم (البته این برداشتهای من است) اشاره میکند. مفهوم باغهای صفوی چه کانسپتهایی داشتهاند، برگردم به پاسخ شما، میشود گفت مفهوم نمادین داشتهاند، اینکه به آسمان ربط داده میشود، اینیکی از مفهومهای موردنظر است، مفهوم طبیعت، یعنی نزدیکی به طبیعت و ارجاع به طبیعت در باغهای ما، در باغهای ما خیلی طبیعت وجود دارد.
ارجاع به طبیعت در بنا و شهر۵۴:۰۵-۵۴:۴۸ میدانید که
میدان نقشجهان را در پایتخت صفویها در
اصفهان یک طبقه میسازند و بعداً به آنیک طبقه اضافه میکنند. به نظر من اندازهٔ جدارهها را درختان چنار مشخص میکردند. درنهایت در اقلیم
اصفهان، درختان چنار است که طرح باغ را مشخص میکنند. همین درخت چنار بعدتر به ستونهای
تالار چهلستون تبدیل میشوند. ارجاعات به طبیعت چیزهایی نیستند که بتوانیم آنها را نادیده بگیریم.
نسبت قدرت شاه و طبیعت در معماری صفویان
۵۴:۴۸-۵۶:۲۰ البته مفهوم قدرت که شاه از آنها کمک میگرفت، خیلی جالب است. شاه صفوی میتوانست مفهومی از قدرت را در چشم و همچشمی با حاکمان عثمانی تعریف بکند ولی نزد او قدرت حدی دارد و آن حد به طبیعت محدود میشود؛ طبیعتی که درنهایت خدا آفریده و این رابطهٔ پیچیده بین مفهوم قدرت و مفهوم طبیعت در معماری صفوی در
اصفهان است. شکل عالی آن را در چهلستون میبینیم. پادشاه میخواهد مفهوم قدرت را به کار ببرد اما تعیین حد این قدرت توسط عناصر طبیعی آفریدهٔ خدا است؛ بنابراین اینها ظرایفی هست که میشود در چنین مفاهیمی پیدا کرد. ارجاع به بهشت جهان بالا هم هست اما نه اینکه همهاش آن باشد، این هم مفهومی است؛ اشاره میکند ولی نباید همهچیز دانسته شود. اتفاقاً مفاهیم طبیعت و قدرت مهمتر از مفاهیم نمادین و آسمانی. بهشت و مواردی ازایندست است.
ارجاعات به جهان بالا مانع جستجوی بیشترند
۵۶:۲۰-۵۷:۲۸نیلوفر رضوی: بله. البته من این را در کتابهای عمیقتر این حوزه هم دیده. همانطور که شما فرمودید نه اینکه اشاره به مفاهیم متعالی در چنین پروردهٔ نفیسی وجود نداشته باشد. نمیشود بالأخره اعتلایی که در روح و روان ایجاد میکند، ناخودآگاه انسان را به سطح متعالیتری از درک میرساند. بااینحال پژوهشگران غیر از ما هم بودهاند که از اطلاق چنین اصطلاحاتی یا استفاده از چنین گزارههایی گلایه کردهاند؛ اینکه گاهی وقتها سیری کاذب و زودرس به وجود میآورد، به نحوی مانع از جستجوی بیشتر میشود. انگار شما مهمترین پاسخ را یافتهاید و بقیهٔ پاسخها باید زیر سایهٔ این پاسخ ردهبندی شوند و بههرحال به این درجه اهمیت نمیرسند، درحالیکه خیلی از سؤالات بیپاسخ میمانند.
الگوی زیستی باغ، برخواسته از سرزمین
۵۷:۲۸-۵۸:۰۰ حد اعلای باغ سازی را در صفویه دارید. خیلی از اوقات به نظر نمونههای ابتدایی کماهمیت میآیند، درحالیکه آنها اولین پاسخهای هوشمندانه به چیزی بوده که به نظر نیاز نمیرسیده است. حداقل از دید یونانیها نیاز نبوده و موردی غیرضروری بوده است، اما از الگوی زیستی مورداشاره شما در این سرزمین برمیخواسته است.
سؤال از تشخیص دقت کلماتِ منابع دسته اول مورداستفادهٔ تحقیق
۵۸:۰۰-۵۹:۳۰ در ادامهٔ فرمایش شما من دو سه سؤال نه از متن کتاب بلکه از مطالب الآن میپرسم، بااینکه مثالهایش را از درونمتن کتاب میآورم، ولی همین الآن موقع شرح بخشهای پنهان یا مطالعات و اندیشههای پشت کتاب چون به ظرایفی از انتخابهای دشوار اشاره کردید؛ بهدقت کلماتی که منابع دسته اول شما از آن استفاده کردند، اشارهکردهاید. مثلاً همان «پَل» که شما در یادداشت کنارش به کرت و کَرد و دیگر تعابیری که در تزاروسها قرار میگیرند اشاره کردید. به نحو دیگری به ظرایف تعابیر پرداختید، مثلاینکه در مورد صنوبری که ما در متون تاریخی به آن برمیخوریم، یادداشت گذاشتهاید که با صنوبر در گیاهشناسی امروزی یکی نیست؛ آن درختی سوزنیبرگ است. حالا این سؤالی از جایگاه دانشجویی است. مصائب انتخاب تعابیر در این حوزهٔ موضوعی در این حد از ظرایف کلامی به زبان فارسی (اصولاً چنین است) چقدر سخت بود. چگونه بر این فائق آمدید.
امکان اشتباه کم در خوانش منبع درجه اول با معطوف شدن به حوزهای یا دورهای
۵۹:۳۰-۱:۰۰:۴۰ حمیدرضا جیحانی: بالأخره کار با متن دشواریهایی دارد ولی درعینحال به تمرین هم برمیگردد. وقتیکه انسان به موضوعی خاص یا حوزهای خاص معطوف میشود، مقداری آسانتر میشود. ولی درعینحال میشود دید که خیلی اشتباهات هم در آن هست، شاید هم اشتباهاتی هست که آدم مرتکب میشود. درهرصورت کار علمی همین است که اگر اشتباه بشود، جزء خصوصیت است. به نظرم میآید اگر روی حوزهای یا دورهای معطوف شویم، میشود مقداری از این دشواری را کم کرد. محدود کردن موضوع و حوزهٔ کتاب در همین چارچوب است.
سنجش منابع درجه اول از دورههای مختلف و توجه به اشتراکات و اختلافات آنها
۱:۰۰:۴۰-۱:۰۲:۰۳کتاب داستانی محدود است، یعنی ما بر اساس یک متن که از سال ۹۲۱ ق داریم، فرهنگ باغ سازی یا تجربیات باغ سای در حیات را خوانش میکنیم و به شهر
هرات پیوند میزنیم. آن را به
تبریز و سپس
قزوین میبریم و با سرودهها و توصیفات
عبدی بیگ مقایسه میکنیم و بعد میبینیم که شباهتهایی دارد.
عبدی بیگ چیزی که در مورد
باغ بهرام میرزا توصیف میکند دقیقاً الگویی است که هروی برای چهارباغ توصیف میکند؛ ولی
عبدی بیگ به آن چهارباغ نمیگوید بلکه
باغ بهرام میرزا میگوید. اتفاقاً
عبدی بیگ باغ شاه را در
قزوین که حاصل تقاطع دو خیابان در آن هست، توصیف میکند،
باغ بهرام میرزا اصلاً خیابان عرضی مهمی ندارد اما باغ شاه خیابان عرضی مهمی دارد ولی به آنهم چهارباغ نمیگوید، این خیلی مهم است. اینها چیزهایی است که ما باید از آنها یاد بگیریم.
همسانی تصویر باغها در منابع مکتوب و تصویری در دورههای زمانی مختلف
۱:۰۲:۰۳-۱:۰۴:۱۴تصویر عبد بیگ از
باغ بهرام میرزا با تصویر هروی از چهارباغ در
هرات یکسان است. درعینحال تصویر
عبدی بیگ از باغ شاه به قول خودش باغی که خانهٔ جنت مثال دارد، یعنی باغ
شاهطهماسب، با نقشهای که
کمپفر حدود ۱۰۰ سال بعد آن را ترسیم میکند و اسم آن را باغ پشت عمارت عالیقاپو میگذارد، باهم یکساناند، به نظر من دقیقاً همان باغ است.
کمپفر مثل
اصفهان وقت نمیکند یا حوصله ندارد، باغهای
قزوین را پیمایش کند ولی باغ شاه را مهمترین باغ میداند و نقشهٔ آن را میکشد.
باغ شاه سردری دارد و شش توپ در آن گذاشتهشدهاند،
کمپفر اشاره میکند که یکی از پادشاهان اروپایی توپها را به
شاهعباس داده است.
شاهعباسی که خودش در
اصفهان است و توپها را به
قزوین میآورد و آنجا میگذارد. این تصویر با نگارهای از
نسخهٔ هفتاورنگ سلطان ابراهیم میرزا همخوانی دارد؛ یعنی به نظرمی رسد سلطان ابراهیم (پسرخواندهٔ
شاهطهماسب) وقتیکه حاکم
مشهد است گفته است که یک نسخه
هفتاورنگ جامی درست کنید. سلطان ابراهیم درجایی از شعر که پدری دارد پسری را در باب عشق نصیحت میکند، میگوید نگارهای ترسیم کنید که هیچ ربطی به شعر ندارد، احتمالاً به خواست خودش میگوید باغ پدرخواندهام را بکش که خیلی باغ خوبی است. این تصویرها ورای موضوعات اصلی قابل انطباقاند و میتوانند درک ما را از معماری و هنر در دورهای روشن کنند. شاید به همین علت است که ما الآن خیلی میتوانیم بر مطالعهٔ تصویرها متمرکز باشیم و فرهنگ بصری را بهعنوان موضوعی مهم در مطالعات هنر و معماری بکشانیم.
حساسیتهای مطالعهٔ کتاب منظر باغ
۱:۰۴:۱۴-۱:۰۵:۰۴نیلوفر رضوی: من از ظرایف کلامی پرسیدم، شما به ظرایف دیگر هم اشاره کردید. من از این بیم داشتم که افراد در مطالعهٔ کتاب، وقتی این میزان نثر روان است، متوجه همهٔ حساسیتها نشوند. من به دلیل حساسیتهای شخصی هرجملهای را که نگاه میکردم، متوجه بودم که خیلی از جاها با دشواری انتخابهایی در بین تعابیر ممکن اتفاق افتاده است. شما الآن به اینکه چگونه زمانی شعر را بهعنوان منبع دسته اول برای پژوهش زیردستتان قرار میدادید، ازنظر برخی پژوهشگران روا نبود اشاره کردید.
بررسی باغ از طریق شعر در ایران و اروپا
۱:۰۵:۰۴-۱:۰۶:۰۷ ربطی به این کتاب ندارد اما من را به یاد موضوعی انداخت. نمیدانم تا چه اندازه الگوبرداری شده است. این مطلب که دارم خدمتتان عرض میکنم، در ابتدای دورهٔ رنسانس بافاصلهٔ دویستساله از
عبدی بیگ اتفاق میفتد. درواقع تحول نگاه به عرصههای شهری و خیلی موضوعات دیگر توسط شاعران اتفاق میفتد؛
پترارک و
بوکاچو هر دو شاعرند.
پترارک مثل
عبدی بیگ ملکالشعرا هم بوده است. اتفاقاً برای اینکه در پژوهش باغهای رنسانسی بفهمیم که چه شکلی بوده و انتظام فضاییشان چگونه بوده است، به شعرهای رنسانسی مراجعه میکنیم. جالب است که هردوی آنها علاوه بر جایگاه مذهبیای که داشتهاند، به باغبانی علاقه داشتهاند.
تأثیرگذاری شعر برای مستندسازی جهان و برای تغییر افکار
۱:۰۶:۰۷-۱:۰۶:۵۱سرایت دانش از شرق به غرب در دورهٔ نوزایی اروپا در هالهای از ابهام است. با عطش فراوان منابع شرقی حتی ربوده میشده و آنجا استفاده میشده است، آدم نمیتواند با قاطعیت نظر بدهد که این همانجا هم تکرار شده یا از متنی مثل متن
عبدی بیگ استفادهشده است. برای اینکه افرادی مثل
بوکاچو و
پترارک و شاعران دیگر
فلورانسی که بسیار تأثیرگذار بودهاند. نکتهٔ خیلی جالبی است که از نقش تأثیرگذاری شعر هم برای مستندسازی جهان و هم برای تغییر افکار استفاده بکنید.
اهمیت وارد شدن مفاهیم بنیادین دقیق مانند «طرز» به پژوهشهای تاریخ معماری و منظر
۱:۰۶:۵۱-۱:۰۸:۰۷ به مطلبی در مورد طرز اشاره کردید. بد نیست که مخاطبان هم بدانند، ما هنوز هم در تعریف این اصطلاح گرفتاریهایی داریم. مثلاً در پژوهشهای حوزهٔ تاریخ منظر خصوصاً پژوهشهای میراثی، اصطلاح Landscape Characterization در خیلی از متون
یونسکو پیدا میشود. معادل فرهنگستانی characterization را برای ما «سرشتنمایی» ترجمه کردهاند. همین توضیحی که شما فرمودید در
هند نوعی از شعر را حکیمانه میگویند؛ یعنی سطح انتظار مخاطب را از آن شعر معلوم میکنند، به همین ترتیب شعر عاشقانه، شعر حماسی و غیره. به نظر میآید که کلمهٔ طرز بهجای سرشتنمایی دم دست نبوده است. به کار بردن این مفهوم ازآنجاهایی است که بسیار مهم است، خصوصاً که شما با پیشینهٔ تاریخ معماری و مرمت در جایگاه پژوهشگر این حوزه صحبت میفرمایید. به نظر میآید نکتهٔ بسیار مهمی است، چون گاهی اوقات ما آن چیزی که در مورد این عناصر میراثی داریم از دست میدهیم، طرز آنها است. اگر که شما با این موضوع موافق باشید.
نسبت ساختار بنیادین باغ و شعر با اشاره به نمونهٔ عبدی بیگ
۱:۰۸:۰۷-۱:۰۹:۱۰حمیدرضا جیحانی: به نظرمی رسد لایهٔ پنهانتری از طرح است. مثلاً در مورد باغ هشت و ...، اصطلاحی که
عبدی بیگ میگوید، میداند طرحش چگونه است؛ اینگونه نیست که کم آورده باشد، چون شعر فارسی محدودیت ندارد. هرچه بخوا
بخواهندگویند، خود خمسه هم این حسن را دارد که در پنج وزن است، در وزن دیگری در یک مثنوی دیگری،
عبدی بیگ این را در جای دیگری اشارهکرده است؛ بنابراین لایهای پنهانتر از طرح است که من اینگونه تعبیر کردهام اما بازهم میشود بررسی بیشتری کرد. چون خیلی توضیح فنیای میدهد. به نظرم خوب است که بازهم روی آن بررسی بشود.
اهمیت مفهوم «طرز» در مطالعهٔ آثار باقیمانده
۱:۰۹:۱۰-۱:۰۹:۵۰ نیلوفر رضوی: من فکر میکنم خیلی میتواند راهگشا باشد برای اینکه خیلی از آن اقدامات، بهخصوص هنوز هم قصد داریم باقیماندههای باغها یا باغهای باقیماندهمان به حیات معاصر و حیات شهری پیوند بزنیم؛ همیشه خطری وجود دارد که طرز از دست برود. اصولاً هم چون آن رکن شناختهنشده است، توضیح دادن آنهم مشکل است. نمیتواند هشدار بدهد چیزی که دارد از دست میرود، دقیقاً چه چیزی است.
باغ و نقش شهری آن در سازوکار قدرت شاه
۱:۰۹:۵۰-۱:۱۱:۱۳ آخرین عرایضم را خدمتتان عرض کنم، ما قول دادهایم که جلسه خیلی طولانی نشود. شما در توضیحاتتان بحث قدرت را مطرح کردید، در جایجای کتاب بهخصوص تکیهٔ شما بر
عبدی بیگ، این را آشکار میکند. هر جا باغی احداث میشود هم بهواسطهٔ روال گردش حیاتی که در این باغها اتفاق میفتد، خصوصاً گردش حیاتی دیوانی-درباری، هم بهواسطهٔ استقرار این باغها صورتی از حضور احساس میشود؛ در
عبدی بیگ صورتی از حضور شاه احساس میشود، به نظر میآید در مقایسهٔ بین
هرات، تبریز قزوین و
اصفهان (این مقایسه بهصراحت در متن کتاب نیست، اینگونه برداشت میشود و میخواهم بدانم که شما از این برداشت مخاطب جه استنباطی دارید)، باغ در کنار دیگر عناصری در مقدمات شهر، درون شهر، حواشی شهر یا نزدیک به شهر اتفاق میفتد. در مجاورت میدان که رویدادها، تعریفش و استعداد اجتماعیاش کاملاً مشخص است، انگار نشان حضور است.
نماد حضور با سبزینگی و باغ
۱:۱۱:۱۳-۱:۱۲:۱۰ بههرحال در همهٔ این موارد خیلی بیشتر از دیگر نمادهای قدرت مانند برج و بارو و غیره، گویا حضور سبزینگی از دورهای به بعد نشان قدرت بوده است. به اعتبار سرزمین، ما به دلیل دشواری تأمین منابع آبی، ایجاد سبزینگی دشوار بوده است. در مورد
هرات به دلیل فراوانی آب، استنباط میشود که شاید فرق داشته باشد. شما که در مورد
تبریز صحبت میکنید، بقیهٔ عناصر اطراف میدان شأن و جایگاهشان مشخص است، اما باغ با سردر رفیع مشرفبه میدان که بعداً در
اصفهان هم تکرار میشود در این میان چه نقشی دارد؛ انگار از جایی به بعد به چیزی بهعنوان نماد حضور، باغ انتخابشده است.
نسبت ناگسستنی دانش آب و دانش باغ در ایران
۱:۱۲:۱۰-۱:۱۳:۱۲ من زیرنویس دیگری در این استنباط خوانندگان بگذارم. شما که در مورد هروی صحبت میکنید، کتابهایش را باهم مقایسه میکنید. از ارشادالزراعه و کتاب دیگری درزمینهٔ دانش آب صحبت میکند. شاید برخلاف نمونههای دیگر جهانی که دانش باغ و دانش استراتژیک خوراک لازم و ملزوم همدیگرند، در ایران دانش باغ و دانش آب لازم و ملزوم یکدیگر بودهاند. در ایران افرادی را که توان مدیریت منابع آبی را دارند، در جایگاهی قرار مید
دهند ازنظر سرزمینی باغ نشان حضور این متولیان است. این استنباط در مقایسه بین این چهار شهر گاهی در ذهن مخاطب ایجاد میشود. شما با این مقایسه و استنباطی که از آن برمیخیزد موافق هستید؟
اهمیت مطالعهٔ عبدی بیگ برای شناخت سیاق دوره طهماسب
۱:۱۳:۱۲-۱:۱۴:۴۵ حمیدرضا جیحانی: من زیاد به آن معطوف نشدم ولی به نظر میرسد که چنین چیزی هست، چون در حقیقت میشود نکتهای را که گفتید، برداشت کرد. در
عبدی بیگ هم به منابع آبی اشاره میکند؛ جوی را میگوید، به نحو جالبی هم میگوید، مثلاً برای ارجاع به یک مفهوم از اسم استفاده میکند و به توان کشاورزی منطقه هم اشاره میکند، مثلاً به تولیدات کشاورزی آنجا. جالب است برای اینکه بگوید که محصولات اینجا از همهجا بهتر است،
هندوانه و خربزه را در آنجا با جاهای دیگر مقایسه میکند. علتش چیست، احتمالاً علتش به طهماسب ربط دارد، چون آنجا را بهجایی تبدیل کرده است که باید همهچیزش از همهجا بهتر باشد. حقیقتاً من زیاد به آن وارد نشدم. این کار نیازمند مطالعه در مورد خودِ قاسم بن یوسف است. البته
سابترمی مطالعاتی انجام داده است، معتقد است که از لک کمک گرفته است و یک در حقیقت آشنایی خودش را افزون کرده است.
اهمیت متن هروی برای معماری
۱:۱۴:۴۵-۱:۱۶:۱۲من از جنبهٔ متن برام اهمیت داشته که فینفسه متن مهمی است؛ یعنی ما چنین متنی را در طول قرون میانه نداریم. در معماری هم متنی نداریم که توضیح داده باشد. درجایی سعی کردم آن را روشن کنم. سؤالی بسیار مهم برای من بود که آیا این ابداع نبوده است. به نظر من ابداع نیست و از سنتهای زمانه (دوره) است. طرح هروی خیلی جالب و دقیق است، ولی هنوز ما نمیتوانیم بدانیم دقیق چگونه بوده است که اتفاقاً این حسنش است، نشان میدهد او فقط کلیات را گفته است، جزئیات را وارد نشده برای اینکه بگذارد بقیه همبسته به محلشان و کاری که میکنند ابداعاتی داشته باشند ولی برای من مهم بود که نشان دهم که بدانم این ابداع نیست و سنت زمانه است.
کسانی که بازسازی تصوری طرح هروی را ترسیم کردهاند
۱:۱۶:۱۲-۱:۱۷:۱۶ من از شعر و تصویر درون شعر و نگارگری کمک گرفتم. میدانید که چندین محقق طرح هروی را سعی کردهاند بازسازی تصوری بکنند. مثلاً پوداچنکولا در ۱۹۵۱ و کسانی دیگر مثل
خانم سابتنلی یا
خانم مهوش عالمی، پیندا ویلسون آن را ترسیم کردهاند. من درنهایت به نظرم میآید که طرحی که
پوگاچنکوا ترسیم کرده، از همه به واقعیت نزدیکتر است. به خاطر اینکه خودش در
آسیای میانه است. قدیمیتر هم هست و حسنش همین است که خودش از کسی تصویر نگرفته است. به نظر من او از بقیه دقیقتر است.
نگارههای باغ خواجه هفتپیکر نظامی و ترسیم پوگاچنکوا
۱:۱۷:۱۶-۱:۱۸:۵۵ من برای کار دیگری، باغ دیگری را مطالعه میکردم، باغی در
هفتپیکر نظامی، خواجهای مثلاً آخر هفتهای به باغش برای تفریح میرفته است. موقعی که میرود بسته است. من در آنجا متوجه شدم که نظامی باغی دوقسمتی را توصیف میکند. یکی اندرونی و یکی بیرونی است؛ یعنی یکی از آنها خیلی مخفی است و نمیشود داخل آن را دید. نقاش نسخۀ بایسنقری از نقاشان
هرات در ۸۳۳ و در ۸۹۹ نقاشی منصوب به بهزاد، باغ داخل توصیف نظامی را ترسیم نمیکنند بلکه باغی را به تصویر میکشند که اتفاقاً شبیه ترسیم
پوگاچنکوا است. انگار فرم سهبعدی یک قسمت میانی ترسیم باغ
پوگاچنکوا است. این نشان میدهد که این سنتهای زمانش را میگوید نه ادعای خودش، بنابراین این برای من مهم بود. دانشش از کجاست.
سابترمی میگوید چیزهایی ازایندست پرسیده، فقط من به اینجا وارد نشدم، چون حقیقتش
سابترمی خیلی خوبروی اینها کارکرده است.
تشکر از نگارنده کتاب و خواندن بخشی از کتاب توسط نگارنده
۱:۱۸:۵۵-۱:۲۶:۳۶ نیلوفر رضوی: بله مشخص است. بههرحال میل شدید پژوهشگران این است که روی پیکر خود باغ متمرکز بمانند. عنوان کتاب شما ذهن را پرواز میدهد؛ میگوید سیر تحول و نقش شهری. بهخصوص نقش شهری و اینکه همزمان ما این فرصت را داریم که به بهانهٔ متن مروری بر باغهای بیرون از شهر و آنهایی که داخل هستند و در کنار میداناند یا حتی میدانی که بیرون از شهر است و باغهایی را با خودش به آنجا کشانده است، بکنیم. بسیار ممنونیم از توضیحاتی که دادید. مطمئنم که جا برای گفتگو بسیار است، از این خوشحالم تورقی که من انجام دادم در متن کتاب شما بهانهای شد برای اینکه مطالبی که لابهلای خطوط بود ما امروز فرصت کردیم راجع به آن صحبت بکنیم. اگر شما موافق باشید برای پایان جلسه دو کار انجام بدهیم. اگر اینکه شما مطالبی برای پایان جلسه دارید، بفرمایید، در غیر این صورت اگر موافق باشید یکبخشی از کتاب را بخوانیم با صدای شما بشنویم.
حمیدرضا جیحانی: من توضیح دیگری ندارم. خیلی همصحبت کردم، وقت همهٔ عزیزان را گرفتم.
نیلوفر رضوی: تصور میکنید که ما کدام بخش از کتاب را با صدای شما داشته باشیم. یادگار نفیس. فرقی هم نمیکند. بخشهایی که به قلم خودتان است، بخشهایی که نقلقول فرمودهاید.
حمیدرضا جیحانی: فکر کنم بگذارید همان قسمتهایی که
عبدی بیگ یا کسی دیگر گفته جالبتر است.
نیلوفر رضوی: صدای شمارا داشته باشیم. فکر میکنم یادگار بینظیری است برای بچههای انجمن علمی.
حمیدرضا جیحانی: جایی من چند بیت از
عبدی بیگ را بخوانم، نشان بدهد که شعر فارسی چقدر قدرت برای توصیف فضا دارد، بهشدت برای این کار توان دارد. شاعر اول باغ شاه را توصیف میکند به نظر من تصویر از نسخهٔ
سلطان ابراهیم میرزا از همین است. شاعر میگوید:
خارج از این خانۀ جنت مثال/ کاخترش از دهر نبیند وبال
کرده خیابان مسرتفزای/ ...
و توضیح میدهد چگونه است، چه خصوصیاتی دارد. چند بیتی را بخوانم که انگار دارد مقداری فضای نگاره را توضیح میدهد. میگوید:
شاه از آن کوچۀ چون کهکشان/ داده ره راست به مردم نشان
دو منظور است. هم شاه دارد راه راست را نشان میدهد و همشکل آنجا را:
چون رهی اینگونه فتاده به دست/ راستروی کرده در او هر که هست
از دو طرف ساخته دیوار راست/ ساخته زان سان که خرد را هواست
گر سر پرگار نهی از دو سو/ یک سر مو نیست تفاوت در او
از طرفینش دو خط مستقیم/ گشته ز رشکش دل گردون دو نیم
شاخ درختان ز دو سو عرش رس/ گشته پی طایر قدسی قفس
بینید من خودم میخواهم بدانم طایر قدسی کیست، مثلاً من گاهی اوقات فکر میکنم منظورش خود طهماسب است ولی آیا جرئت میکرده است. از این بابت بد او را هم میگوید:
شاه خیابانی چنین ساز کرد/ یا دری از خود به برین باز کرد
از طرفی درگه دولتسرای
[1]/ در طرفی باغ سعادتفزای
میدانید که به باغ شاه
سعادتآباد میگویند بهکل باغها هم
سعادتآباد میگویند.
گشته دو درگه ز دو سو روبهرو/ غلغله انداخته در چارسو
فارغ از همهٔ مواردی که دارد به نظر من خود قدرت شعر فارسی در توصیف فضای معماری بسیار عجیب است. شعر فارسی به چه سطحی از توصیفگری رسیده است. نمونههایش هم خیلی زیاد است. میدانید که درازای موردی جالب به او انعام هم میدادند. چون میخواسته بگوید جعفرآباد. در وزن روضه الصفات نمیشود. خودش میگوید:
در آن بحر طویل سحر بنیاد/ نمیگنجید نام جعفرآباد
خیلی جالب است، میگوید که من این مثنوی را گفتم که اسم جعفرآباد را بگویم. واقعاً برای این نگفته است ولی منت را گذاشته است و احتمالاً انعام خوبی هم گرفته است چون میگوید که شاه جعفری افکنده بنیاد. این خیلی مهم است برای طهماسب که درواقع ادامهد
دهندهٔراه پدرش اسماعیل است که در ده سال آخر دیگر توانی نداشت؛ بنابراین طهماسب هم میخواست هنر را به یک جای مناسبی برساند، هم سنت پدرش در آیین شیعه را توسعه بدهد. عجیب هم نیست اگر این را در یک وزن دیگری هم باغ را توصیف کرده که بتواند اسم جعفر را در کارش بیاورد.
نیلوفر رضوی: خیلی متشکر آقای دکتر. بسیار خوشحالم. من فکر میکنم خواندن این کتاب پس از شنیدن صحبتهای شما برای افراد در این جلسه احتمالاً ذوق دیگری دارد. نتیجهاش برای خود من یک دور دیگر و یک سفر دیگر بر همهٔ این باغها در همین کتاب. خیلی متشکرم. من از جانب دانشجویان هم از شما تشکر میکنم. به تقاضای دانشجویان این وقت را به جلسه اختصاص دادید. از حضور شما سپاس گذاریم.
حمیدرضا جیحانی: من هم از شما، از انجمن علمی و دانشجویان عزیز تشکر میکنم.
[1] منظور
سردر عالیقاپوست.
