سلام و اشاره به موضوع نشست
سلام و خوشامد انجمن علمی منظر دانشگاه شهید بهشتی ایران
۰۰: ۰۰: ۰۰مبینا گروسی: سلام عرض میکنم خدمت استادان محترم و دانشجویان گرامی. امروز هشتمین جلسه از سلسله نشستهای باغخوانی با موضوع «واحه و باغ ایرانی، اسکان در مناطق گرم و خشک» است که با همکاری انجمن علمی معماری منظر دانشگاه شهید بهشتی و شرکت متنآویس برگزار میشود. از آقایان دکتر جیحانی و دکتر تقوایی تشکر میکنم که در این نشست حضور پیدا کردند. از ایشان خواهش میکنم که جلسه را شروع کنند.
سلام و اشاره به موضوع جلسه
۰۰:۰۰:۳۲حمیدرضا جیحانی
: خدمت همهٔ حضار عزیز و همکاران گرامی سلام عرض میکنم. خیلی خوشحالم که در جلسه دیگری از باغخوانی در خدمت شما و [مهمان گرامی] آقای دکتر تقوایی هستیم، بسیار باعث خوشحالی است. درعینحال موضوع جالبتوجهی هم است. به نظر من یعنی اینکه ما قدری از باغ فاصله بگیریم و آن را از دریچه واحه ببینیم. واجد اهمیت است.
مطرح کردن موضوع نسبت واحه و باغ از دریچهٔ اسکان
۰۰:۰۱:۲۰موضوع صحبت و گفتگو امروز واحه و باغ و نسبت [آنها] باهم است؛ [بحث در مورد] خصوصیات، رابطهها و مشترکات آنها با محوریت سکونت و اسکان است. از دریچههای مختلف میشود به این موضوع نگاه کرد. درعینحال صحبت امروز حسن دیگری هم دارد. خیلی از مثالها با ارجاع به یک زیستگاه بسیار پراهمیت یعنی خرانق است.
مطرح کردن موضوع خرانق در مقام واحه
۰۰:۰۱:۵۰فارغ از همهٔ اینها خرانق خودش فینفسه جای مهمی است. بالاخره تا امروز هم باقیمانده است و در مطالعات منظر، باغ، معماری و مواردی ازایندست واجد اهمیت است. من صحبت خودم را کوتاه میکنم و از آقای دکتر تقوایی خواهش میکنم که بحث مقدماتیشان را آغاز کنند. ما را به واحه و باغ و خرانق ببرند. بعدازآن برخواهیم گشت و بحث خواهیم کرد و صحبتها و پرسشهای شما را طرح خواهیم کرد.
سلام و تشکر و مطرح کردن شکلگیری موضوع جلسه
۰۰:۰۲:۴۱حسن تقوایی: من خدمت عزیزانی که در اینجا تشریف دارند و کسانی که آنلاین موضوع را دنبال کنند، سلام عرض میکنم. همچنین از جنابعالی بابت قبول زحمت تشکر میکنم. دعا میکنم که از من سؤالات سخت نپرسید. تشکر ویژهای از دانشجویان عزیز، انجمن علمی معماری منظر و همکاران متنآویس به خاطر پیگیریهای این مدت دارم. زمانی که موضوع مطرح شد، قرار شد راجع به باغ یا موضوع مشابه خرانق بحثی شود [اما] این جلسه عقب افتاد. من عذرخواهی میکنم که تا به امروز فرصت نشد.
شکلگیری مسئلهٔ پرداختن به سکونتگاههای مناطق گرم و خشک در مجموعه نشستهای باغخوانی
۰۰:۰۳:۴۷همانطور که اشاره شد موقعی که بحث سلسله مباحث باغخوانی شد، [از خود پرسیدیم] چه موضوعی را میتوانیم داشته باشیم. من داشتم فکر میکردم که خوب است چه زمینهای که دنبال کنیم. چه موضوع زمینهای را دنبال کنیم. همواره از مباحث مشخصاً مرتبط با باغ ایرانی صحبت میشود. [آنها] جذابیتهای خودشان را دارند؛ فکر کردم شاید به تجربهای موجود در ارتباط با سکونتگاههای شاخص بیابانها و مناطق گرم و خشک [یعنی تجربه سکونت در واحه] و ویژگیها و شرایطی که دارد بپردازیم، [خوب است]. [سعی کنیم] به وجوه متمایز احتمالاً یا قطعاً مشابه با محوریت اسکان در مناطق گرم و خشک از این زاویه نگاه کنیم. قطعاً همهٔ عزیزان و دوستانی که این موضوعات را دنبال میکنند، [دراینباره] اطلاعات کافی دارند. امیدوارم که موضوع این جلسه از این جنبه زاویهٔ بررسی موضوع مفید باشد. تلاش میکنم که بحث خودم رو حداکثر تا سی دقیقه جمع کنم.
مقدمهای بر بحث اصلی نشست
مقدمات شکلگیری موضوع پژوهش موردبحث نشست
۰۰:۰۵:۲۵چرا واحه، چرا باغ. در اینجا منظورمان باغ ایرانی است. [باغ ایرانی] را با باغهای رسمی میشناسیم و دنبال میکنیم. اگر به وجوه متمایز یا مشخصاتشان فکر کنیم. هدف کلی درواقع برای بحث امروز شناسایی است که دنبالهٔ پژوهش بلندمدتی است. بخش عمدهای از بحثی را که امروز ارائه میکنم، برگرفته از پژوهشهای دوره دکتریام در حدفاصل سالهای ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۳ است. سپس مجموعه ویژگیهایی که با محوریت مطالعات انجامشده درزمینهٔ طراحی منظر است. [این موارد] با تأکید بر اکولوژی و اهمیت اکوسیستم و ارزشهای اکوسیستمی صورت گرفته است. بخش زیادی از این مطالب مدیون همان پژوهشها است. حتی بعضی از اسلایدها را برای خاطره سعی کردم تغییر ندهم و سعی کردهام همان اسلایدها را تکرار کنم. بعضی از آنها پیدا کردنشان سخت بود. [آن اسلایدها] با فرمتهای متفاوتی بودند اما نکتهٔ اصلی به موضوعی برمیگردد که راجع به آن زیاد صحبت میشود.
پژوهشهای روی موضوعهای مختلف در رابطه با اقلیم گرم و خشک
۰۰:۰۷:۱۴اقلیم گرم و خشک در ایران مهم است. هم واحه و هم باغ سکونتگاههای مهمی در این سرزمین هستند. هر میزان که راجع به آنها صحبت شود، بر اهمیت آنها تأکید میکند. پژوهش روی این موضوع در زمینههایی کار شده است. اصلیترین آن به شناسایی ساختار منظر برمیگردد. بومشناسی منظر و آسایش حاصل از طراحی همساز با اقلیم موردمطالعه قرار گرفته بود؛ بهویژه توان و ظرفیت اقلیم زمینهای موردمطالعه بود. در اینجا هم تأکید روی توان و ظرفیتهای خرد اقلیم است که خیلی مهم است. همچنین همسو با رویکردهای نوین. [منظورم] از نوین از اوایل قرن بیستم است. این موضوع را تا الآن که مباحث مرتبط با تغییرات اقلیمی وجود دارد، [میشود] دنبال کرد.
موضوع طراحی باز زاینده در باغ و واحه
۰۰:۰۸:۳۰پایداری محیطی ویژگیهای خاص خودش را دارد. طراحی باز زاینده مفهومی کلی است که از لایو برگرفتم؛ در ارتباط با تجارب طراحی با باز زایندگی است. [این رویکرد] زمینهٔ پشتیبان یا زیرساخت چرایی پرداختن به اسکان و رابطهای باغ و واحه است که همچنان میتواند دنبال شود. چند عدد از این موارد را بهعنوان مقدمه عرض میکنم. طبیعی است که ما باید چند عدد آسیب کلی را دنبال میکردیم.
مسئلهٔ پرداختن به توانها و ظرفیتهای بوم و اهمیت آنها
۰۰:۰۹:۰۸مسائل کمتوجهی به توان و ظرفیت بوم همچنان وجود دارد و میتواند دنبال شود. ما همواره از آن زیاد صحبت میکنیم؛ اما در عمل گاهی اوقات در حد شکل و در سطح حرکت میکنیم و وارد عمق نمیشویم. الگوها را فراموش میکنیم که من از این اسلایدها سریعتر میگذرم. اینها جزئیاتی است که در مسیر آسیبشناسی موضوع به آن پرداختهایم. برای اینکه بفهمیم چرا توان سرزمینی و توان محیط مهم است. چرا اکولوژی منظر و چرا اکولوژی مهم است. از دیدگاه معماری منظر، برای معماری و برای طراحی معماری منظر و طراحی شهری چرا اکولوژی مهم است. اینها همه در پی شناخت موضوع صورت گرفت و آسیبشناسی شد.
اهمیت پرداختن به موضوع واحه طی آسیبشناسی
۰۰:۱۰:۰۵بالغبر دو سه سال، این آسیبشناسیها ادامه پیدا میکرد. تصاویر متعددی وجود دارد که حاکی از این بوده است. باوجود همهٔ علایقی که داریم و الگوهایی که دنبال میکنیم، اما در فرایند طراحی مشکلات باقی است. مشکلاتی که سالها بوده است و ادامه دارد؛ بهویژه در اقلیم گرم و خشک که توضیح خواهم داد. در پی این آسیبشناسی معلوم شد که این موضوع بهشدت اهمیت دارد. دوسوم ظرفیت [زمین] زیر بار اقلیم گرم و خشک در ایران چیز کمی نیست. پرداختن به این موضوع [مهم است]. عرض کردم [این پژوهش] از سال ۷۶ به بعد است. شاید الآن شرایط از نظر اقلیمی خیلی بهتر هم نشده و خشکی بیشتر هم شده است.
پایداری محیطی واحه و خشکی
پایداری محیطی در مقام مفهومی کلی
۰۰:۱۱:۰۶توجه و پرداختن به این موضوعات اهمیت خاص خودش را دارد. همه اینها در پی این پرسشها وجود دارد که میخواهیم چهکار کنیم؟ چرا پایداری محیطی؟ من از بحث توسعه پایدار فرار میکنم. فکر میکنم نباید دیگر خیلی در مورد آن بحث کنیم. پایداری محیطی مدنظر من به پایداری به عنوان مفهومی کلی نگاه میکنم که به محیط میپردازد. پایداری محیطی برای ما اهمیت زیادی دارد. همه این موارد نشان میدهد که همچنان ما باید به مقیاسها و شرایط آبوهوای گرم و خشک توجه کنیم.
مسئلهٔ خشکی و پایداری محیطی و اهمیت واحه
۰۰:۱۱:۵۷[با پرداختن به موضوع پایداری محیطی] چرا واحه و چرا باغ اهمیتش بیشتر میشود. اسلایدی را که میبینید [اشاره به تصویر] کمربند خشک جهان را نشان میدهد. فکر کنم در سال ۱۳۷۹ این اسلاید را آنلاین [خریدم]. درواقع [هزینهای برای آن] پرداخت کردم. کامپیوتر در آن موقع فراگیر نبود. اینترنت آن سالها اینچنین نبود و این اسلاید مربوط به آن سالها است. تصویری از وضعیت خشکی است. اهمیت بحث را نشان میدهد. این تصویر [اشاره به تصویر] جدیدتر وضعیت خشکی تشدید شده است. [این تشدید خشکی] مسائل را نشان میدهد. موقعیت کشور ما در ارتباط با خشکی و گرما هم دیده میشود. این مدارها و نصفالنهارهایی که خطوط همترازی در شهرها است که اهمیتها را بیشتر میکنند. جالب میشود که اگر ما این همپوشانی را با بیابانهای شاخص دنیا داشته باشیم، تعداد زیادی از بیابانهای دنیا را میشناسیم.
ارتباط حیاتی میان بیابانها و زیرساختها
۰۰:۱۳:۱۳برخی از بیابانها شرایط فوقالعاده سختی را برای حیات طی میکنند. در ایران دشت لوت و کویر مرکزی را داریم. ساهارا در آفریقا که از بزرگترین بیابانها است، همه این موارد را نشان میدهد؛ اما در پی این تصویر یک زیرساخت خیلی کمرنگی وجود دارد که میتوانیم به آن توجه کنیم. زیرساخت درواقع دنبال کردن مسیر حرکت بین سرزمینهای مختلف بیابانی است. مثلاً [وقتی] به جاده ابریشم در مقام یک مسیر تاریخی نگاه میکنیم، متوجه میشویم که اتفاقاً ارتباط عجیبی با بیابانها دارد؛ و چهبسا سفرهای زیادی [در بیابان] اتفاق افتاده است. اینجاست که اهمیت سکونت بیابانی بیشتر میشود.
اهمیت واحه با توجه به کمتوجهی به اهمیت خشکی
۰۰:۱۴:۲۳واحهها بهعنوان مهمترین سکونتگاه بیابانی و کویری ازنظر سرزمینی نقش تعیینکنندهای داشتهاند. مسائل جزئی و آسیبشناسی که حتی امروزه درون شهر، از مقیاس کلان تا مقیاس خرد، صورت میدهیم، همچنان کمتوجهی به اهمیت خشکی است. چقدر میتوانیم به [گذاشتن توجه] بر کمبود آب و اهمیت توجه به دوام و پایداری محیطی تأکید کنیم. این درجاهای دیگر هم اتفاق میفتد. این موضوع را در خیلی از کشورهایی که در اقلیم گرم و خشک قرار دارند، کار میکنند.
توجه به تصاویر برای دانستن الگوی مناسب زیست
۰۰:۱۵:۱۷این تصاویر [اشاره به تصویر] عمدتاً تصاویر اورجینالی است که من گرفتهام. آنها اهمیت بیتوجهی به مسئله خشکی و اتکا به سیستم آبیاری تحتفشار و مصرف آب را تأکید میکنند.[تصاویر] نشان میدهند آب بهعنوان اصلیترین عنصر درواقع در چرخهٔ حیاتی و اکوسیستمی چه نقشی را میتواند داشته باشد. اینها به ما هشدار میدهند که الگوی مناسب برای تداوم زیست چیست. توسعه در مناطق گرم و خشک، در مقیاس بزرگ دنیا و چه در مقیاس کوچک ایران الگوی مناسب طراحی منظر [چیست].
اهمیت واحه در طراحی منظر
جلب شدن توجه به واحه در طراحی منظر در مناطق گرم و خشک
۰۰:۱۵:۵۸من مقیاس طراحی را کوچک میکنم. طراحی را میشود در چند مقیاس در نظر بگیریم. مقیاس بزرگ محیط است. مقیاس میانه میتواند شهر باشد؛ و مقیاس منظر که یک مقیاس دوگانه است، هم میتواند در دل شهر کوچکتر باشد و هم در مقیاس بزرگتر. ...
توجه به واحه هنگام جستجو برای الگوی مناسب توسعهٔ فضای باز
۰۰:۱۶:۵۱در مورد اهمیت موضوع و چرایی درواقع مهم بودن مناطق گرم و خشک است. اینکه چهکار کنیم و چهکار میتوانیم بکنیم. در پی جستجوی الگوی مناسب برای توسعه فضای باز و سبز در مناطق گرم و خشک در برچسبی جستجوها توجهم به واحهها جلب شد. [بررسیها] نشان داد که شاید بیشتر در ادبیات با واحه سروکار داشتیم. لغت واحه در معماری کمتر مطرح بوده است. [این واژه] در زبان فارسی و در زبان انگلیسی در برنامهریزی هم تا حدی مطرح بود؛ اما واحه بهعنوان الگویی در توسعه فضای سبز و باز ریشه در آن آسیبشناسیها و شناخت ویژگیهای مذکور داشت.
توجه به واحه در مقیاسهای مختلف
۰۰:۱۹:۴۰انصافاً اگر خوب دقت کنیم با توجه به تصاویری [اشاره به تصویر] که وجود دارد مقیاسها و تنوع و پایداری واحه وحشتناک است. چگونه ممکن است اکوسیستمی این میزان در برابر گرما و خشکی مقاوم باشد، تصوری که از آن وجود دارد چه شکلی خواهد بود؟ اما واحه با آن مفهومی که مدنظر ما است، با توجه به تصویرهای تفت و خرانق در اقلیم گرم و خشک، نشان میدهد که میتواند در مقیاس دیگری موردتوجه قرار بگیرد.
پرسشهایی از واحه و باغ و اهمیت آنها در طراحی منظر
۰۰:۲۰:۳۰مورد پژوهی اصلی در آن زمان برای تز دکتریام خران بود. سه چهار سالی برای کار مطالعاتی بهعنوان مورد پژوهی موردتوجه بود. من سعی میکردم که احوال اکولوژیکی و محیطی این سکونتگاه را دنبال کنم؛ و از ساختار و ویژگیهایی که وجود داشت خاطراتی دارم. با این زمینه به پرسش و موضوع اصلی برگردیم که رابطه باغ و واحه را باهم میبینیم. سؤال اصلی اینجاست که رمز دیر زیستی این دو مورد در چه چیزی میتواند باشد؟ و اگر بخواهیم سؤالی بهتر و دقیقتر بگوییم که در پاسخ به نیازهای موجود معماری منظر چهکاری میتواند بکند؟ و روش کار مناسب کدام است؟ معماری منظر چه روشی را میتواند دنبال کند که از این الگوی مناسب درس بگیرد و استفاده کند؟ برای پرداخت منظر و ویژگیهایی که دارد. این درسها چگونه مورداستفاده قرار میگیرند؟ و این پرسش اصلی ریشه در شناخت خود سکونتگاه واحه دارد.
بررسی واحه و باغ از جنبهٔ اسکان
۰۰:۲۱:۵۲میتوانیم فضاهای بازی که [واحه] دارد و مسائلی که مرتبط با آن است، دنبال کنیم. من اجازه میخواهم در دل بحث رفتوبرگشتهایی داشته باشم. در مقدمه سعی کردم زمینه را برای ورود به موضوع واحه فراهم کنم. [امیدوارم] که بتوانیم اهمیت آن را بیشتر درک کنیم. واحه و باغ ایرانی از جنبه اسکان موردتوجه قرار میگیرد؛ [واحه] بهویژه با محوریت اکوسیستم و اکولوژی موجود و شرایط محیطی و عواملی که بر آنها تأثیر میگذارد، میتواند آموزنده باشد.
درک و مطالعهٔ واحه از دریچهٔ تصاویر
۰۰:۲۲:۳۶اغلب تصویرهایی که مشاهده میفرمایید بهصورت هدفمند در زمان خودش برای این موضوع گرفتهشده است. [آنها] موجب میشوند ما این موجود نازنین را از زوایای مختلف ببینیم [که چگونه] در محیط طبیعی برقرار مانده است. به قول نور برت شولتز دریابیم که چگونه میتوانیم بفهمیم چرا بعضی از مکانها هویت و ساختاری شاخصی در طول زمان پیدا میکنند. [او میگوید] این تشخص را خیلی وقتها مدیون مکانشان هستند؛ و مکان ویژگیهای خاص خودش را دارد که ما باید بشناسیم و موضوع برای ما از این جنبه مهم است.
واحه
تعریفهای واحه
۰۰:۲۳:۳۱واحهای که ما از آن صحبت میکنیم، اغلب ذهن ما به سمت یک مکان پایدار تا حدی سبز و خرم در بیابان [میرود]. این تعریف کلاسیکی است که وجود دارد؛ یعنی هر جا در بیابان منبع آبی و گیاهی را داشته باشیم و مناسب اسکان باشد، آنجا را واحه میدانیم؛ اما امروزه تعریفهای فراگیرتری وجود دارد. این تعریف رایجی است که در یک مقیاس شناخته میشود. قابهایی که من اینجا [اشاره به تصویر] انتخاب کردم برای این تصویر هم هدفمند بوده است.
بررسی کردن از دید landscape با توجه به اکولوژی
۰۰:۲۴:۱۵
ما در هر موضوع که از دید lanscape به موضوع نگاه کنیم، میتوانیم عوامل متعددی را ازنظر اکوسیستمی موردتوجه قرار دهیم؛ یعنی میتواند آنچه در لندسکیپ و اکوسیستم موردتوجه قرار میگیرد عوامل طبیعی باشد؛ عوامل طبیعی بدون حضور انسان یعنی در اکولوژی است. اکولوژی تعریف خاص خودش را دارد؛ به شناسایی رابطه موجود زنده و بستر زندگی آن میپردازد؛ به این روابط اکولوژی میگویند. در این تعریف اگر ما موجود زنده، حیوان یا انسان را کنار بگذاریم، مؤلفههای دیگر عوامل طبیعی و گیاهی مانند آب که چرخه حیاتی را تشکیل میدهد، هم مهماند. در قابهای مختلف میتواند این موضوع دنبال شود.
تنوع واحهها
تنوع اقلیمی، جغرافیایی و فرمال واحه
۰۰:۲۵:۱۳
واحه را با بحثی که امروز داریم و تعریفی که میشناسیم و آن نقشه کمربند خشک جهانی که قبلتر دیدیم، ادامه میدهیم. مثلاً در راستای ارتباطی بین ساهارا در شمال آفریقا و کویر مرکزی فلات ایران تا آسیای میانه بیابانهایی داریم. [آنها] میتوانند زنجیرههایی را تشکیل دهند. این حرکتها وجود دارد. تنوع اقلیمی جغرافیایی طبیعی و فرمالی را میبینیم. در تصویر سمت راست [اشاره به تصویر] در آفریقا واحهای در لیبی است. در تصویر میانی گرمه در اصفهان است و [در تصویر] سمت چپ واحهای در چین است. [این واحه] خیلی به مرز چین و ازبکستان نزدیک است. واحهها شرایط خاص خودشان را دارند.
مطرح کردن مسئلهٔ مقیاسهای مختلف تعریف واحه
۰۰:۲۶:۲۳
مجدداً خوب است که توضیح دهم وقتی از واحه در ارتباط باغ صحبت میکنیم، باید به تنوع اکوسیستمی توجه کنیم. [همچنین] به ویژگیهای محیطی طبیعی و جغرافیایی توجه کنیم. نهایتاً واحههای سکونتگاهی نوع عالیتر هستند. آنها تنوع و مقیاس شرایط طبیعی و اسکان را فراهم میکنند؛ یعنی مقیاسهای مختلفی برای تعریف واحه وجود دارد. در ایران نهایتاً بخواهیم بفهمیم که چه واحههایی را داریم و چهکاری میخواهیم کنیم که آن خرانق را خواهم گفت.
واحههای سکونتگاهی و غیر سکونتگاهی
۰۰:۲۷:۰۵
باغ بهعنوان واحهای کوچک شناخته میشود. [در این نشست] مسئلهٔ اسکان واحه و باغ ایرانی که دارند، دنبال خواهد شد. وقتیکه منبعد راجع به واحه صحبت میکنیم، واحهی مدنظرمان سکونتگاهی است. چون در تعریف شناختهشده ما واحههای غیر سکونتگاهی را هم داریم. طبق تعریف و لغت چند تا درخت، به تعبیری زونهای درختی در کنار منبع کوچک آب شکل بگیرد، میتواند طرح یک واحه را داشته باشد.
واحه و منبع آب
تعریف واحه بر اساس منبع آب
۰۰:۲۷:۴۲
واحه بر اساس منبع آب تعریف میشود. منبع آب میتواند گونههای مختلفی را داشته باشد. از یک چشمه کوچک تا رودخانه [میتواند متغیر باشد]. برای مثال رود نیل و دره نیل هم ازنظر دستهبندی در مقیاس یک واحهی بزرگ تلقی میشود. من در ادامه خواهم گفت؛ درگذشته بر اساس متون و مطالعاتی که صورت گرفته صحبت از حتی تمدن واحهای هم شده است. پژوهشگری به اسم آقای استار درواقع در ارتباط با آسیای میانه کار کرده است. او شهرهای بزرگ حتی مرو و بخارا و این دسته شهرها را هم واحههایی در مقیاسهای بزرگتر میداند. واحه مقیاسهای خیلی بزرگی را میتواند بپذیرد. جذابیت کار اینجاست که این اکوسیستم متکی به آب است.
مقیاسهای مختلف منبع آب و نوع واحه بر اساس آنها
۰۰:۲۸:۴۲
درواقع آب هم در باغ و هم در واحه نقش تعیینکننده را دارد. باغ بدون آب وجود ندارد. واحه هم هستیاش را از آب میگیرد. منبع آب مقیاسهای مختلفی را دارد. تنوع و جغرافیای طبیعی و منظر واحه درجاهای مختلف خیلی فرق میکند. حرکت باد بر روی شنها، تعرقی صورت میگیرد و میزانی آب جمع میشود؛ [از برآیند آنها] چالههایی به وجود میآید که نوعی خاص از واحه را تشکیل میدهد. در آفریقا اسمهای مختلفی دارد. آبی در بستر زمین جمع میشود و بعد بهمرور خشک میشود. حیوانات آنجا (...) اسامی مختلف خودشان را پیدا میکنند؛ و نمونههای آن را میتوانیم ببینیم و من این ذهنیت را دارم. مقیاسهای مختلف واحه را میبینید [اشاره به تصویر]. پایین سمت چپ [اشاره به تصویر] تصویری از واحه نیل است. درواقع مقیاس خیلی بزرگی را نشان میدهد؛ و مقیاسهای مختلف دیگری هم هستند.
ظرف و دیوار واحه
۰۰:۳۰:۰۰
توجه عزیزان را به نکتهای جلب میکنم. اگر دقت بفرمایید در هر واحه علاوه بر آب، ظرف بزرگی داریم. این ظرف و دیواره طبیعی اهمیت ثانویهای پس از آب پیدا میکنند. دیواره نقش تعیینکننده دارد؛ یعنی بدون آن دیواره، آب در حداقل زمان میتواند حذف شود و از بین برود. چرا دیوار [را مطرح میکنم] چون با دیوار باغ هم کار داریم. ازنظر اکوسیستمی و اکولوژیکی ما کمتر سراغ دیوار باغ میرویم. معمولاً بیشتر به جلوههای بصری میپردازیم، چهارگانهها و امثالهم؛ و از یکی از اصلیترین عناصرش غافل میشویم.
شرایط متفاوت اسکان واحه درجاهای مختلف
۰۰:۳۰:۵۷
واحهها اشکال مختلفی دارند. درجاهای مختلف شرایط متفاوتی دارند. ازنظر اسکان مقایسهای میکنم. درواقع در ارتباط با [به نظر من] دو واحه شهر است. تصویر بالا [اشاره به تصویر] تفت است. شهر تفت، کاسهای ارزشمند است و هوشمندانه بودن تصمیمگیری برای اسکان را نشان میدهد. چه قدر قشنگ انتخابشده است؛ و تصویر پایین که برگرفته از کتاب شولتز است، درواقع کتاب روح مکان. تصویری از خارطوم در سودان است. آنجا از یک واحه درواقع نام میبرد، یعنی باز در آنجا سکونتگاه را بهعنوان یک واحه میبیند.
ارتباط باغ و واحه ازنظر تعیینکننده بودن پوشش گیاهی در هویت آنها
۰۰:۳۱:۵۴
دقت بفرمایید چیزی که خیلی در منظر مهم است، حضور آب [است]. اگر ببینید نوع درختان در هویت تعیینکننده میشوند. بهغیراز یکپارچگی ساختار فیزیکی، پوشش گیاهی هم برای تعیین هویت کمک میکند. در این مسیر یک عامل دیگری را پیدا میکنیم که رابطهٔ [واحه] با باغ را بتوانیم بفهمیم. اگر به دستهبندیهای باغ هم توجه کنید، هویت باغهای ما خیلی وقتها مدیون گونههای گیاهیای است که در آنها وجود دارد.
تعریفهای مختلف بیابان با توجه به شرایط مختلف مناطق مختلف
۰۰:۳۲:۳۴
در مناطق مختلف هم تعریف بیابان هم فرق دارد. بیابان برای ما یک معنی دارد. در خیلی از کشورها بیابان ممکن است قطعهای زمین یا پهنهای باشد که به نظر ما خرم بیاید. ازنظر تعریف خیلی باید توجه کنیم. مثلاً در جنوب آمریکای جنوبی یا در قسمتهایی از آفریقا ما بیابانهایی راداریم که خیلی هم بزرگاند ولی ازنظر ما خیلی سبزند. ما حاشیه کویر را داریم. دشت لوت را داریم. بیابان برای ما خیلی خشکتر از تفسیرِ [خشکیِ] بیابان است. باید همواره در مطالعه و بررسی و تحقیق به این ظرایف مفهومی توجه ویژه هم بشود.
دانش محیطی ضمنی
۰۰:۳۳:۲۵
کلیت یکپارچهٔ واحه مدیون آب، شرایط مکان و اسکان خودش است. هوشمندی ساکنان برای انتخاب آن مکان، خیلی مهم است. [این موارد] عواملی در اختیار ما قرار میدهد. من در زمانی این [موارد] را تحت عنوان دانش محیطی ضمنی نوشته بودم؛ یعنی در تز دکتری این را بهعنوان دانش محیطی ضمنی، در مقابل دانش صریح و آنچه وجود دارد، دیدم. چیزی که مردمان در طی سالیان با تجارب زیسته به دست میآورند. آن را لایهلایه با فرهنگ درآمیخته و استفاده میکنند.
ویژگیهای کلی واحههای مختلف
۰۰:۳۴:۲۴
تصویر دیگری [اشاره به تصویر] از خارطوم است. نیل دوشاخه میشود. درواقع یک نیل آبی داریم، نیل سفید داریم که [این واحه] در آنجا [اشاره به تصویر] مستقر شده است و ویژگیهای خاص خودش را دارد. بهعنوان واحه شهری بزرگ دیده میشود. تصویری از گرمه [اشاره به تصویر] در استان اصفهان است که در محدودهٔ خور و بیابانک است. این واحه بهعنوان واحهای خرم دیده میشود. به هر صورت منظومهای از بهاصطلاح زیباییها و خرد اقلیمها در ایران وجود دارد. این اسلاید را هم مدیون سالها پیش هستم. شاید بیست سال و اندی پیش. آن موقع [کار با] کامپیوتر هم خیلی سخت بود. تازه بود و نرمافزار هم نبود و من هم باید کار میکردم و خیلی سخت بود؛ و البته اصرار هم داشتم، چون در جلسهای بود که باید [کارم] را در فرصت مطالعاتیام، زمانی که به خارج رفته بودم ارائه میدادم. اصرار هم داشتم که آن پرشین گلف (Persian Golf) را حتماً برجسته کنم. این اسلایدها در آنجا تهیهشده بود و به انگلیسی هم هست، عذر میخواهم چون مربوط به آن موقع است.
خرد اقلیم بودن واحه و باغ
۰۰:۳۵:۴۴
اگر به نقشه ایران نگاه کنیم، خرد اقلیمهای زیادی را میبینیم. این تنوع اقلیمی سرزمینی و منظر، ساختار جالبی را به وجود آورده است. جالب اینجاست که هر بخش برای خودش میتواند خرد اقلیمهای دیگری داشته باشد؛ یعنی در جایی سرد میتوانیم خرد اقلیم کمی گرمتر داشته باشیم و یا برعکس. همهٔ آنها میتوانند بستری را برای ما فراهم کنند. در واقع ساختار کلی ما پهنهای را ایجاد میکند. [این پهنه] بر اساس شرایطی که وجود دارد، نوع همزیستی با طبیعت و محیط را نشان میدهد. میخواهم نتیجه بگیرم که بسیاری از باغهایی که داریم سعی کردهاند در واحههای ایران خودشان را شکل بدهند. به این ترتیب این ویژگیها در آنجا دیده میشود.
باغ در فرهنگ دیر زیستی ایران
۰۰:۳۶:۴۰
وقتی شرایط را دنبال میکنیم، میبینیم که فرهنگ زیستی و دیر زیستی ما برای پایداری بسیار کمک کرده است. [این فرهنگ] آموزنده بوده است. مردم معمولاً همانگونه که زندگی میکنند، محل زندگیخانه و شهر [خودشان] را میسازند. آنها همانگونه هم باغشان را میسازند؛ یعنی باغ هم بخشی از آن مسیر است که شکل میگیرد. [باغ] در این مسیر دقیقاً در پهنهٔ کلی شکل گرفته است. باغ مدنظر ما، از معماری و فضایی که داریم، خیلی دور نیست؛ اما امروز باغ را بیشتر با گیاهان و با دیوارش میشناسیم. آن را با درختها و شبکهٔ آبیاریاش میشناسیم. کمتر سراغ معماری و کوشک و زیباییشناسی آن و عواملی که وجود دارد، [میرویم].
باغ در مقام خرد اقلیم
۰۰:۳۷:۴۷
در حوزهٔ لندسکیپ ما از دید ساختاری به خرد اقلیم نگاه میکنیم. باغ را بهعنوان خرد اقلیمی میبینیم؛ همانطور که واحه خرد اقلیم است. پایداری که در خرد اقلیمهای مناطق گرم و خشک وجود دارد بر اساس ویژگیهایی که دارد، کمک میکند. محصوریت حرف اول را میزند. نکتهٔ خیلی مهمی است که حصار و محصوریت بعد از تأمین آب حرف اول را میزنند؛ در باغ هم این اتفاق دارد میفتد.
موقعیت خاص قرارگیری و دسترس قلعهٔ خرانق
۰۰۳۸:۲۳
این اسلاید [اشاره به تصویر] هم همانطور که گفتم از اسلایدهای مقدماتی برای تز بوده است. [این اسلاید] تحت عنوان الگوی واحه مطرح شد. آن موقع و بهعنوان موضوع موردتوجه بود. این تصویر از خرانق است و من در مسیری که میرفتم و تصویر گرفتم. یکی از اهالی آنجا که خسته بود در سایه نشسته بود. آن زمانی که من میرفتم و میآمدم، قلعه هنوز این میزان خراب نشده بود. سه خانواده در آنجا زندگی میکردند. [آنها] هنوز در قلعه خرانق بودند. تصاویر جالبی را از آنجا خواهیم دید. میدانیم که خرانق در حدود هفتاد و دو کیلومتری یزد است و از نظر محل قرارگیری، دسترس به خاک و آب و مسیرهای و ویژگیهایی که دارد، موقعیت خیلی خاصی است.
موقعیت خرانق و ساختار منظری آن نسبت به شهرهای اطراف
۰۰:۳۹:۲۷
اگر نگاه کنیم، دورتادور آن بیابانهای خشکاند. از شمال به طبس است که به سمت آنجا ادامه پیدا میکند. جنوب آن میبد و یزد و اردکان و شهرهای دیگری هستند. عزیزانی که اینجا هستند، اغلب [خرانق] را دیدهاند؛ بهطور مشخص خانم دکتر [آزاده] خاکی میدانم زیاد آنجا رفتهاند. نکتهٔ مهم برای من، ساختار منظری است که در این واحه میتوانیم ببینیم. اگر دقت بفرمایید سه عنصر محیط طبیعی، مصنوع بهشدت وضعیت خودشان را دارند. آنها در جایی که باید شکلگرفتهاند. فکر کنم طبق زمانی که داشتیم، من کمکم باید برم به سمت تمام کردن بحث بروم.
اهمیت آب
مدیریت هوشمندانه و درست خرانق با توجه به موقعیت آب و خاک
۰۰:۴۰:۱۷
خیلی برای من جالب بود، البته فرصت نکردم آنطور که باید توسعه جدیدتر را دنبال کنم؛ اما [مواردی] باعث اهمیت موضوع میشد. ساختار منظر خرانق را نگاه میکردیم که محدودهٔ زمین کشاورزی برای مدت طولانی ثابت بود. فکر میکنم عکسی را از در سال ۱۳۷۹ خرانق داشتم. بعداً برای فرصت مطالعاتی که رفته بودم، کتابی را اتفاقی ورق زدم. برای آن کتاب دو دانشجو در سال ۱۳۷۸ آمده بودند عکس گرفته بودند. [آنها خرانق] را دیده بودند. بعداً من آن عکس را در کتاب دیگری در اینجا دیدم. البته [بااینکه] استفاده شده بود، اما اسمی نبرده بود. ولی من مقطعی از خرانق دیدم. اینجا هم من کپی آن عکس را دارم. ساختار خیلی فرقی نکرده است؛ یعنی نشان میدهد که چه میزان هوشمندانه و درست از موقعیت آب و خاک و میزان آنها استفاده میشود. مدیریت زمینهای کشاورزی و تصاویری که در فصول مختلف که از ارزشهای بومی وجود دارد، حفظ میشود.
چگونگی انتخاب مکان و اسکان یافتن در واحه و باغ با توجه به منبع آب
۰۰:۴۱:۴۳
باغ و واحه رو با همدیگر در دو تا کفهٔ [ترازو] قرار دهیم. در رابطه این دو میتوانیم منظر طبیعی و ارزشهای بومی و اسکانشان و حصارهایی که دارند ویژگیهای مهم تلقی کنیم. اهمیت مکان در اینجا خیلی مهم است. همانند انتخاب مکان باغها، انتخاب مکان واحه و سکونتگاههای بیابانی هم خیلی مهم است. ما میبینیم و بعداً این را خواهیم دید. باغ فین، باغ شازده ماهان، حتی مثلاً باغ اکبریه را نگاه کنیم. باغها چه به منبع آب دسترس مستقیم داشته باشند، چه با قنات آبشان تأمین شود، چگونگی اسکان در آنها اهمیت پیدا میکند. به لحاظ جهت جغرافیایی حرکت آب و کاشت درختان [مهم است]. [بهجز موارد مذکور] مسئلهٔ سایه و محوریت درختها مهم است؛ که در تصویرها [اشاره به تصویر] چند عدد از آنها را میتوانیم ببینیم.
اهمیت باورهای حاکم مردم در نوع نگاه به واحه و سکونتگاه
۰۰:۴۲:۵۳
این [اشاره به تصویر] واحهٔ عکاز در عربستان است که در این زمینهها خیلی کار شده است. نکتهٔ توجه به جهانبینی و باورهایمان در واحهها، همانطور که در باغها به آن توجه میکنیم، مهم است. قوام بخشِ پایداری ساختار واحه و حفظ ارزشهای اکولوژیکی و محیطی، باورهای حاکم بر آنجاست. اگر ما اعتقاد به صرفهجویی نداشته باشیم، همهمان نمیتوانیم با همدیگر به یک موضوع توجه کنیم. اگر بدانید ما مقدار محدودی آب و خاک داریم که قابلکشت است، نمیتوانیم از آن ظرفیت استفاده کنیم. این اتفاق در حوزه مایکروکلایمهای کوچک باغهای محصور و منفرد و باغهای رسمی ما وجود دارد. من آن را توضیح خواهم داد.
اهمیت سبزینگی در واحهها
۰۰:۴۴:۰۵
در مورد وضعیت اکولوژیک و اکوسیستمی خیلی بیشتر روی این موضوع کار کرده بودم. در ارتباط با تولیدات محصولات و تنوع محصولات هم اهمیت زیادی وجود داشت. به لحاظ اکولوژیکی و سختی شرایط زیستی و محیطی و کمبود آب، محصولاتی که تولید میشود، ویژگیهای خاصی دارند. آب و گیاه در واحه عنصرهای بسیار باارزشیاند. مثلاً در کوچهپسکوچههای واحهها و سکونتگاههای بیابانی حرکت میکنید، در گوشهای بوتهای روییده است [و کسی به آن کاری ندارد]. من با اهالی [آنجا میگشتم]، زیاد میدیدم. وقتیکه گوشهٔ دیواری در سایهای در کوچهباغی که خشک است و هیچ گیاهی نیست، علفی روییده است که کسی به آن کاری ندارد. آن را لگدمال نمیکند. نهتنها میگویند گناه دارد، بلکه سعی میکنند همانگونه آنجا بماند؛ این ارزشی است که وجود دارد . آب نقش تعیینکننده دارد.
نوع انتقال آب و شبکه توزیع آب در واحه و باغ
۰۰:۴۵:۱۷
دقت بفرمایید بحث سیویل (civil) و مدیریت. انتقال آب و شبکه توزیع آب ظرافتهای وحشتناکی دارد. مثلاً ظرافتها را در توزیع و شبکه آبیاری باغ فین یا باغهای دیگر را میتوانیم ببینیم. از این نظر مشترکاتی پیدا میشود که بحث زیرساختی و نظام توزیع آب است. سرچشمهها معمولاً در سکونتگاه بیابانی خیلی جای خاصی دارند. آنها موقعیت خاصی دارند؛ و مثلاً در طبس در روستای خرب که سد معروف نزدیک به روستای خرب که عباسی است، داریم. آن سدی که برای انتقال آب نگه داشته شده، در خیلی از جاها چشمههایی که میگیرد و استفاده میکند. برای خرانق اگر اشتباه نکنم مردم واحدی به اسم قفیض داشتند و دارند. مثلاً این قنات سیصد قفیض حجم آبش بود. اگر اشتباه نکنم هر قفیض معادل حدود هزار لیتر آب که در یک شبانهروز است. [این بحث] مربوط به خیلی وقت [پیش] است، عذر میخواهم که نرسیدم ذهنم را ریفرش کنم.
نظام آبیاری با توجه به زمین بسیار کم برای کشت و زرع
۰۰:۴۶:۳۶
تا آنجا که میدانم این اصطلاح قفیض برای آبیاری است. نظام توزیع این آبیاری اهمیت دارد. یکی از محدود ساختارهای انتقال آب بهصورت سنتی است. این نظام شبیه کاری است که رومیان انجام میدهند که در خرانق داریم. این سیستم انتقال بهدفعات ترمیم شده است. سیلابهایی آن را از بین برده است و [دوباره] ترمیم شده است، چرا؟ چون بخش محدود و بهشدت مناسب برای کشاورزی در طرف دیگر مسیل قرار دارد. مثلاً پنجاه متر آنطرفتر دیگر خاک شور است و به کار نمیآید. فقط نقاط محدودی میتواند برای کشت و زرع استفاده شود. آنها چگونه کود تأمین میکنند و محصولات چه شکلیاند، همه جذابیت خاصی دارند. جالب است که برایتان بگویم در واحهها بسته به میزان آبشان و اقلیمشان محصولات هم فرق میکنند؛ مثلاً گوجهای که در آنجا رشد میکند، درشت نیست و خیلی کوچک است، درواقع حجم آب کمتری میبرد.
اندازهگیری سرعت باد و حرکت باد
۰۰:۴۷:۴۳
من به یاد دارم آن موقع که دانشجوی دکتری بودیم، جو گیر هم شده بودیم. همهچیز را اندازه میگرفتیم. من بهصورت مایکرو کلایمها سرعت باد و [مواردی از این قبیل] را اندازه گرفتم. آن موقع کار تازهای بود. هنوز خانم دکتر دستگاهشان را (...) نداده بودند که به آنجا ببریم. یادم میآید از آقای دکتر نمازیان قرض کردم و به آنجا بردم؛ و تفاوت سرعت باد و حرکت باد را در واحه اندازهگیری میکردیم؛ چون [این سرعت] بهشدت تغییر میکند، یعنی ما اگر که از آن کفه و در واقع از کاسه بالا برویم باد ما را میبرد. پایین میآییم، همهچیز آرام است. این اتفاق در باغ هم میفتد.
نقش تعیینکننده دیوار در اختلاف دمای داخل و بیرون باغ
۰۰:۴۸:۳۳
[تز من] بهاتفاق خانم دکتر [آزاده خاکی] که اینجا تشریف دارند، اولین تزی بود که شاید مقولهٔ آسایش خرد اقلیم در باغها را اندازه گرفت. همانگونه انجام دادیم که خیلی هم خوب بود. برای اولین بار اندازهگیری کردیم. معلوم شد دمای درون و بیرون باغ واقعاً فرق میکند. [متوجه شدیم که] دیوار نقش تعیینکنندهای دارد. اختلاف [دمای] داخل باغ [و بیرون آن] فکر میکنم حدود چهار یا پنج درجه بود. این امر ثابت کرد که فرق میکند. من یادم نمیآمد که ما در تاریخ معماری هیچوقت اینگونه اندازه گرفته باشیم. ما این کار کمی را انجام دادیم. خیلی کار جالبی بود.
اثر شرایط آبوهوایی بر چگونه بودن محصولات واحه
۰۰:۴۹:۱۳
محصولات [خرانق] با جاهای مختلف چک میکردم. مثلاً میدانید که در نیل، در مصر، بهترین پنبهها [کشت میشود]. در خیلی جاهای نیل طول الیاف پنبه، حدود سه الی سه و اندی سانتیمتر است. [این طول] خیلی [زیاد است]. هرچه طول الیاف پنبه بیشتر باشد، بهتر است. خرانق هم پنبه دارد. جالب است واحهای [مثل خرانق] همهچیز داشته باشد. این وجه [خودکفایی] واحه را نشان میدهد؛ جالب بود چون در واحه آب کمتر است و شرایط سختتر است، طول الیاف پنبه در اینجا دو سانتیمتر است؛ یعنی یک سانتیمتر از الیاف روتین نرمال کمتر بود. چیزهای مشابه که جذابیتهای خاص خودش را داشت؛ آنها به وقتش انجام شد.
شبکه توزیع آب در خرانق
۰۰:۵۰:۱۰
در شبکهٔ توزیع آب، حوضی که میبینید [اشاره به تصویر]، محلی است که آب بعد از حرکت از روستا و آبیاری بالادست، وارد حوضچهٔ آرامش میشود. ازآنجا بهعنوان شبکه توزیع آب، مثل آبپخشکنی که در باغهای مانند باغ فین داریم، [استفاده میشود]. از چشمهٔ سلیمانی که آب [به سمت] حوض اصلی میآید، توزیع میشود. در اینجا هم باز همان نقش توزیعکننده را برای قسمتهای بالا پیدا میکند. ضمن اینکه [این امر] جنبهای عملکردی دارد. لِرد و آشغالها را میگیرد؛ و درواقع اینها را باید پاک و تمیز کنند. بههرتقدیر همه اینها نشان میدهد که ما چه میزان مشترکات داریم. طبیعی است که واحه بهعنوان یک سکونتگاه و زیستگاه، از قدیم بوده است.
ریشهٔ واژهٔ خرانق
۰۰:۵۱:۰۲
به نظرم میآید که باغ میتواند خیلی از واحه درس گرفته باشد. این کار را حتماً انجام داده است. چون در ارتباط با خرانق صحبت شد. خیلی [اسم] که بامسمایی است. در لهجهٔ محلی خرانق را خورنق خرنه خوره میگویند. یزدیها بهتر میدانند ولی ریشههای مختلفی دارد. حتی آنچه منتصب و منسوب به بهشت است. ما [بهطور] تاریخی کاخ خورنق را هم داریم که در عراق بوده است. در دورهای توسط سنمار ساخته شده که بعداً از بین رفته است. گویا بامهای زیبایی که [خرانق] دارد ازآنجا گرفتهشده است. نقاشی مینیاتور آن وجود دارد؛ یعنی این نقاشی مینیاتوری است که رضا عباسی کشیده [که در آن] کارگران مشغول ساخت قصر خورنقاند. درواقع [منظور] خرانق اصلی است که اگر اشتباه نکنم برای شاپور بوده است. یادم نیست این را حالا بعداً برایتان ... میکنم.
دانش ضمنی محیطی در خرانق
۰۰:۵۲:۰۸
نکته خیلی مهم دیگری بحث فرهنگهای اجتماعی است. این جنبه به رابطهٔ مشترک بین باغ و واحه به لحاظ اسکان باز برمیگردد. ما درواقع در مقیاسهای بزرگ میتوانیم از آن صحبت کنیم؛ الگوهای بومی نشان میدهد که چهکاری میتوانیم کنیم. اگر دقت بفرمایید این درواقع دانش بومی و دانش ضمنی محیطیاند که نشان میدهد اسکان چگونه اتفاق بیفتد. اگر حالا سیل هم راه بیفتد، این قلعه [اشاره به تصویر] در امان است. نشان میدهد که مکانش چقدر درست بوده است. در ...تاریخی چون در بالادست یک مسیل قرار گرفته است؛ بههیچعنوان به مسیل نزدیک نشده است. بااینکه دوره سیلاب میتواند سی، پنجاه یا صدساله باشد؛ ولی در طول هزاران سال متمادی این انتخاب مکان سکونتگاهیاش هم مهم است.
انتخاب بهجا و دقیق موقعیت منار خرانق و جزئیات راهنما بودن آن
۰۰:۵۳:۰۷
در میانهٔ کار مقطعی که ترسیم شد، موقعیت منارهٔ خرانق است؛ دومین منارهٔ جنبان ایران است. میدانید که این نشانه خوبی است و دارد کار میکند. من اینجا از برادر و دوست عزیزمان جناب آقای دکتر وحید وحدت که خیلی به من کمک کرد، باید تشکر کنم و از ایشان یادی کنم. آن زمان که به یزد رفتم، ایشان دانشجوی دانشگاه یزد بودند. همکاران عزیزی که آنجا بودند خیلی کمک میکردند، آقای دکتر مهدوی پور، همهٔ [کسانی که آنجا بودیم] خیلی برای برداشت و ترسیم اینجا میرفتیم و میآمدیم. من یادم میآید که این مقطع [اشاره به تصویر] خیلی بهدقت ترسیم شد؛ نشان میدهد که انتخاب مقر این منار درواقع برج در بالاترین سطح توپوگرافی است.
[سطح بالای توپوگرافی کنار منار] صخره سنگی هم دارد. جای آن خیلی درست است و نشانه بوده است. میدانید در آن بالا آینهای مشرفبه بیابان به سمت طبس بوده است؛ یعنی قبلاً از دوردست بالای آن آینه بوده است. مواقعی [بالای آن] آتش روشن میکردند. بهعنوان راهنما بوده است. در طول روز اینها را برای علائم بین شهرها؛ که جندق و خرانق [و شهرهای دیگر ] داریم که منظومهای از شهرها بودند. گویا ازنظر تاریخی به دورهٔ ساسانیان برمیگردند. ارتباطاتی که [میان آنها] وجود داشته [است]، زمینهٔ تاریخی هم داشته است.
بحث امنیت در واحهها
۰۰:۵۴:۳۶
نکتهٔ خیلی مهم در واحهها بحث امنیت است. به هر صورت واحه یک سکونتگاه پرت و دورافتاده است که باید امن باشد. واحه چه به لحاظ ساکنین و چه به لحاظ محصولی، همانند باغ باید امنیت داشته باشد. اگر به دیوارهای بلند باغ دقت کنیم بهغیراز وجه اکوسیستمی و اکولوژیکی، وجه امنیت آن است. برج و باروهایی دارد. خیلی از باغهای ما مثل باغ پهلوانپور یا باغهای دیگری بارو دارند. [باروها] برای امنیت و کارهایی که انجام شده است، خیلی عالیاند؛ اما نکته بازشوهایی است که در قلعه بوده که آن موقع وجود داشت. بازشوها ضمن اینکه مشرفبه مزرعه هستند، در جهت باد مطلوب روستا هم بودند. درواقع در آن موقع ازنظر آسایشی نکتهٔ خیلی مهمی بود.
جزئیات باغ با توجه به جزئیات تراز ارتفاعی و توپوگرافی در اقلیم آنها
۰۰:۵۵:۳۰
من از تصاویر دیگر سریع رد میشوم. بحث موقعیت نگاه و منظره است. در این دو ویژگی کوشکهای باغها سراغ داریم که ما را در ارتفاع میبرد که ازآنجا به اطراف نگاه کنیم. دقت بفرمایید کوشک در باغ فین و کوشک باغ دولتآباد یزد و فانکشن [(کارکرد)] متفاوت دارند. به علت تراز ارتفاعی باغ فین که نسبتاً روی بلندای کاشان است، دوطبقه که [از کوشک] بالا برود به دشت پاییندست دید کافی دارد؛ ولی سبک باغ دولت آباد متفاوت است. این باغ فلَت (مسطح) است ولی باید باد بگیرد. ارتفاع بادگیر بلندتر است. شرایط متفاوتی را دارد که در اینجا بحث دید و منظر خیلی مهم است. دید و منظر و نگاه در این سکونتگاهها اهمیت بالایی دارد. این را ما معمولاً در لندسکیپ خیلی راجع به آن صحبت میکنیم؛ اینکه کجا بایستیم که بهترین منظره را داشته باشیم، دید را داشته باشیم.
پایداری محیطی در خرانق
۰۰:۵۶:۴۵
جایجای درون قلعه پنجرهها و اُپنینگهایی (opening) بود که بهطرف آن مناره مسجد زوم شده بود. گویا منتظرند که صدای اذان را بگیرند یا ببینند و بشنوند. این برای من جالب بود. دیدی که میتوانست داشته باشد، خیلی جالب بود. این [اشاره به تصویر] همان تصویری است که عرض کردم در سال ۱۹۷۶ از خرانق عکس گرفته شده بوده. ساختار زمینهای کشاورزیاش را میتوانیم ببینیم. این هم کتابی بود که لیوینگ ویدریز، چنین اسمی بود اگر اشتباه نکنم، [گرفته بود]. این هم [اشاره به تصویر] تصویری بود که من در سال ۸۱ گرفته بودم که خیلی تفاوتی ندارند؛ یعنی باید [در بحث] پایداری محیطی گرید عالی را به آنها بدهیم (در گرید بندی لید گرید درجه یک، دو، سه یا چهار را میدهند). آنها خیلی پایدار مانده و تأثیراتش [پابرجا] است.
پایداری مزارع و زمین و فرسودهشدن بناها در خرانق
۰۰:۵۷:۵۲
بناها فرسوده شدهاند ولی مزارع و زمینه کشاورزی [همانگونه باقیماندهاند]. مقیاس و اندازهشان عوض نشده و از آنها کم نشده است. این [پدیده] خیلی جالب و مهم است. میتوانیم از آن استفاده کنیم. بحثهای مختلف [وجود دارد که] من سریعتر [از آنها] میگذرم. تأثیرهایی از بالای مناره به زمینهای پاییندست داریم؛ اما مقداری راجع به باغ صحبت کنیم. آقای دکتر من خیلی فکر کردم که با اجازهتان وارد معرفی باغ نشوم.
تعریف و دستهبندیهای باغ در مقام واحه
۰۰:۵۸:۲۶
باغ ایرانی را میشناسیم. وصف زیاد است. به نظر من اگر بخواهیم به باغ بهعنوان واحه نگاه کنیم، تعریف و دستهبندیای اولیه وجود دارد. باغها انواع مختلفی دارند. ما انواع مختلفی از باغها را میشناسیم. باغ بهعنوان واحه که [در موردش] صحبت میکنیم. باغ بهعنوان باغ میوه که درجاهای مختلف ایران [وجود] دارد. هرچند ما به سمت مناطق خوش آب و هواتر میرویم باغهای میوه بیشترند. در آنها سکونتگاه هم اتفاق میفتد. هرچه دورتر میشویم باغهای رسمی بیشتر میشود. [اشاره به تصویر] تصویرهایی که میبینیم مختلفاند و محصولاتی هم [که درختان آنها] میتوانند بگیرند، مختلف است. دیوارها نقش تعیینکنندهای در این باغها دارند که نباید از آن غافل شویم. بحث همیشه سبزی باغها به نظر من خیلی مهم است. همواره آن را فراموش نکنیم.
نقش دیوار در جاهای مختلف
۰۰:۵۹:۵۰
من یادم میآید، در مقطعی [زمانی] در یکی از شهرهای اقلیم گرم و خشک پارکها دیوار داشتند. دیوارهای آنها از نظر اکولوژیکی کار میکردند که بعد آنها را برداشتند. بعد از مدتی رفتم و دیدم اغلب درخت آسیب دیدهاند؛ یعنی [دیوار در اینجا با دیوار] باغهایی که در جاهای خشک استفاده میکنیم، فرق دارد. [در مناطق خشک] باید در ارتفاعی دیوار وجود داشته باشد که حداقل بتواند جریان گرمای زمینی را بگیرد و کنترل کند.
توسعه در راستای جهت حرکت آب
۰۱:۰۰:۲۰
من اجازه میخواهم چند عدد اسلاید را سریع در ارتباط باغ مرور کنیم؛ و من بحث را خاتمه بدهم. این اسلایدها را قرضی دارم و راجع به همان سخنرانی من در فرصت مطالعاتی است. همانطور که میبینید مکان باغها و فرمشان خیلی مهم است. اگر در باغ اکبریه در بیرجند دقت بفرمایید، [اشاره به تصویر] نقشهها رو به شمال است. در زمان خودش آب از نقطهای میآید و توسعهٔ باغ هم میتواند از جهتی باشد [که مربوط به جهت آب باشد] اما جهت آن شمالی- جنوبی است. این یعنی اگر من امتداد حرکت آب را از نظر اکولوژیکی بگیرم بیشترین سایه و کمترین آسیب را دارم. میتوانم بیشترین شرایط آسایش هم میتوانند فراهم کنند.
خودکفا بودن باغ و واحه
۰۱:۰۱:۱۸
یا باغ بابر در کابل در آن بالا سمت چپ [اشاره به تصویر] و باغ دولت آباد و اهمیتی که در درون آنها از نظر اکولوژیکی دارد. نکتهای خیلی مهم برای باغها بحث خودکفا بودنشان است. اغلب تمام باغهای رسمی و سکونتگاهی خودکفا هستند؛ یعنی اغلب درختهای میوه را هم دارند، همانطور که واحه همهچیز را دارد. همه نیازها باید برآورده شود، چون سکونتگاهی است. البته در اینجا خرد اقلیمهایی هم دارد.
خرد اقلیمسازی
۰۱:۰۲:۰۰
بازهم تصویری از باغ فین [اشاره به تصویر]. اهمیت دیوار، سایه و حرکت آب معمولاً در امتداد یا گوشهها است. گوشههای جذاب باغ فین و امثالهم برای من خیلی جذابتر از مقابل کوشک و [امثالهم است]. فکر میکنم که اهمیت زیادی دارند. در فقدان این توجه ما میبینیم، حتی در جایی که ما سیستم تحتفشار را بخواهیم برای آبیاری استفاده بکنیم، [این سیستم] بهسرعت از بین میرود و ماندگاری ندارد. [این سیستم] و نمیتواند ماندگاری داشته باشد. جالب است که این اتفاق و این خرد اقلیمسازی در خرانق در این تصویری که میبینید بهخوبی اتفاق افتاده است [اشاره به تصویر].
حرکت آب در مسیری که آب توزیع شود
۰۱:۰۲:۳۶
اگر به این حرکت جوی آب دقت کنید، به بهترین شکل خودش حرکت کرده است. در مسیری که بتواند توزیع آب را داشته باشد، کرتبندیها مسیرهای خاص خودشان را دارند؛ و الگوی چهارباغ و چهاربخشی مدلول بسیاری از اینها است. امثال این موارد زیادند، باغ طبس گلشن در طبس، و شرایط خرد اقلیمی که دارد. باغهای دیگری [اشاره به تصویر] از همین قاعده تبعیت میکنند. من سریع رد میشوم خیلی طولانی شد و پوزش میطلبم. من برای اینکه آقای وحید وحدت تشکر کنم، از این تصویر را انتخاب کردم. در آن زمان که باغ امیر تفت قرار بود بازسازی شود، [ما] با هم [بودیم].
ویژگی مشترک ترکیب درختان خزان پذیر و همیشهسبز باهم در واحه و باغ
۰۱:۰۳:۳۵
[باغ امیر تفت] از آن باغهایی است که اگر اشتباه نکنم نود و نه فواره داشته که زیرخاک دفن بودهاند. آنها را [از زیر خاک] در آوردند و تمیز کردند. تازه [این فرآیند] شروع بود که ما برای دیدنش رفتیم. وجههای خیلی مهم در رابطهٔ مشترک بین باغ و واحه مفهومی است که [ما به دنبالش رفتیم]. من در قالب چند مقاله [نوشتم]. میدانم خانم دکتر هم راجع به دیوار باغ مقالهای دارند. من بهغیراز دیوار، روی همیشه سبزی باغها هم کانسپتی مطرح کردم؛ یعنی در باغهای ایرانی ما تلاش شده که همیشهسبز باشند؛ یعنی گونههای همیشهسبز همیشه در باغها هست. کمدرختی را پیدا میکنیم که گونهای همیشهسبز نداشته باشد و این خیلی اهمیت دارد؛ یعنی ترکیب درختان خزان پذیر و همیشهسبز از نقاط مهمی است که باید به آن توجه شود؛ و این توجه صورت گرفته است.
رابطهٔ تنگاتنگ الگوی واحه و باغ
۰۱:۰۴:۳۸
[از حیث] ایمنی و امنیت هم که اشاره کردم، دیوارهای بلند موجود اهمیت زیادی دارند. نهایتاً فکر میکنم الگوی واحه و باغ رابطهٔ تنگاتنگی دارند. باغ از الگوی واحه میتواند درسهایی گرفته باشد. ساختار آن وجه مشترکی که در این رابطه دارند، حفظ اکوسیستم و اکولوژی آنجاست. پایداری و چگونگی پایداری در آنجا خیلی مهم است. البته تعدادی از عکسها چون به دوستان، بهطور مشخص بچهها، قول داده بودم، فکر میکنم تعدادی از عکسهای دیگر هم هست. من فکر کردم چون زیاد میشد، خارج از پاورپوینت آنها را ارائه بدهم. برای حسن ختام، تعدادی از تصاویر خرانق را در آن زمان که گرفته بودم، داریم میبینیم.
حیاطهای مینیاتوری خرانق
۰۱:۰۵:۵۲
نکتهٔ حیاطهای مینیاتوری را فراموش کردم بگویم. یکی از کانسپتها و ویژگیهایی تعریفشده برای الگوی واحه منظر مینیاتوری است. در قلعهٔ خرانق درس جالبی گرفتم. در آنجا حیاطهایی داریم که ابعادشان حدود چهار تا پنج متر در پنج متر است. آنها حیاطهای خانههای مسکونی بوده است. جالب است که مقیاسش مثل یک حیاط بزرگ پنجاه در پنجاه کار میکند. تمام ویژگیهایی که راجع به باغها گفتیم در آنجا وجود دارد؛ که من اسمشان را حیاطهای مینیاتوری گذاشته بودم. بهعنوان یکی از وجوه الگوی واحه معرفیشده بود. تصویرهایی را میتوانیم ببینیم. این [اشاره به تصویر] تصویر یکی از حیاطها است. من این حیاط را در موقعی که به [خرانق] میرفتم، دنبال میکردم.
در دو فصل دیدم اغلبشان یک درخت انار در ابعاد چهار متر در چهار تا پنج متر در وسطش بود. درخت انار بودن آن [درختان] هم جالب بود، چون محصول دارد و مقاومت آن هم خیلی بالا است. جالب اینجاست درخت انار معمولاً خشک نمیشد. در زمستان خزان میکرد. دفعهٔ بعد که میرفتم سبز شده بود. کسی هم آنجا نبود که به آنها رسیدگی کند. ریشهاش به جایی رسیده بود که آب کمتری میخواست. البته در چهار فصلی که ما میدیدیم مقاومتش هم بالا بود. این [اشاره به تصویر] همان درخت است که مثلاً در زمستان همان وضعیت را دارد و دوباره در تابستان سبز میشد. فقط یک مورد را دیدم که متأسفانه دفعهٔ بعد رفتم، خشک شده بود.
خودکفا بودن واحه مانند باغ با توجه به درخت داخل حیاط خانه
۰۱:۰۸:۱۳
بعد از سالهایی بود که قلعه تخریب شده بود. این [اشاره به تصویر] یکی از آن ساکنین و سه نفری که آنجا بودند. قلعه را آن موقع برداشت کردیم. البته این [اشاره به تصویر] یکی از خانههای یزد است. آقای دکتر قائممقام بهتر میدانند. این تصویر [اشاره به تصویر] یکی دیگر از درخت حیاط های خرانق است، درخت اناری است که میوه هم دارد. این میوه به درد میخورد. عرض کردم همانند باغها، واحهها هم خودکفا هستند.
طراحی نامتناسب با اقلیم
۰۱:۰۸:۵۲
مایکروکلایمها [اشاره به تصویر] در زمستان و تابستان کار میکنند. در تصویر، آقایی به دنبال سایه میگردد که انارش را بخورد. متأسفانه صندلیها در جایی است که آفتاب است و او باید روی زمین بنشیند که انارش را بخورد. این نشان میدهد که ما در [طراحی] منظر هم حواسمان نبوده است که صندلی و درخت و سایهها، [هرکدام] کجا باشند. تصویرهای زیادی وجود دارد. در این [اشاره به تصویر] برف مناسبی باریده بود، سرما هم بود، [درعینحال] مزارع هم وجود دارد.
انتهای توضیحات پژوهشگر در مورد بحث واحه
۰۱:۰۹:۴۲
جالب است که اینجا [اشاره به تصویر] برای اینکه آسیب جدی نبیند، برای انتقال آب زیر صخره را خالی کردهاند؛ که آب در این مسیر کوتاه حرکت کند و برود. خیلی اتفاقات جالبی از جزئیات افتاده است. جزئیات فوقالعادهای بود. رسوبهای بهعنوان کود استفاده میشد. اینها [اشاره به تصویر] را برای کود استفاده میکردند. درواقع در جنوب ایران به این [اشاره به تصویر] حبانه میگویند، یعنی ظرف آب است؛ کوزههاییاند که در عربی به آنها حبانه میگویند. در آنجا هم همین را میگویند. این [کوزه] برای آب خوردن شیر آب دارد. آقای دکتر من زیاد صحبت کردم. فکر کردم که بهاینترتیب ذهنیتی از واحه داشته باشیم و رابطهاش با باغ را [متوجه شویم]. امیدوارم عذر من را من بطلبید. [صحبتهایم] طولانی شد. امیدوارم آنچه که راجع به رابطه این دو عزیز، باغ و واحه، با محوریت اسکان و تأکید بر اکولوژی و اهمیت اکوسیستم داشتیم، حداقل توانسته باشم درس پس بدهم. امیدوارم که فرصت باشد و ما بتونیم از عهدهٔ سؤالهای سخت شما بربیاییم.
پرسش و پاسخ
پرسش از نسبت جنس زمین یا ژئومرفولوژی با واحه با مثال از محوطهٔ کفتارخون در نزدیک باغ فین کاشان
۰۱:۱۱:۱۷
حمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم آقای دکتر. فکر کنم همهٔ کسانی که به خرانق رفتهاند، خاطرهای هم دارند. من خواهش میکنم عزیزان اگر پرسشی دارند، مطرح کنند. من خودم...
فکر کنم باید یادداشت کنند به واسطه نحوهٔ ضبط در اختیار من قرار بدهند که آنها را مطرح کنم. بحث خیلی جالبی بود. آقای دکتر شما به [پدیدهٔ واحه] نگاه اکولوژیک داشتید. خیلی بهخوبی این [موضوع] را باز کردید و فقط خود واحه را برای ما نشان دادید. شما که صحبت میکردید، هرچند بوم و اکولوژی را دوست دارم ولی تخصصی ندارم؛ ولی در موضوعات تاریخی داشتم این [موضوع] را به گونهٔ دیگری مرور میکردم و میدیدم که چقدر این [دو مورد واحه و باغ] به هم نزدیک است.
اگر ما صورت اولیه فین را بهعنوان یک زیستگاه، نزدیک به همین ببینیم؛ عناصری را در نزدیکی باغ داریم که با این زیستگاه خیلی مرتبطاند. موضوع اسکانی که فرمودید، مثلاً در بالا دست باغ یک سایت محوطه باستانی است به نام تپه قلعه زیارت یا تپهٔ قلعه زیارته. [بر مبنای] آثار و شواهد سفال مربوط به ده تا دوازده هزار سال پیش است از بین رفته است؛ متأسفانه امروزه در اثر پدیدهٔ زمینخواری خراب شده و در طول بیست سال گذشته از بین رفته است.
در پاییندست باغ، محوطهای پارینهسنگی میانه [کفتارخون] را شناسایی کردیم؛ در فهرست آثار ملی ایران هم ثبت شده است. البته تپهٔ قلعه زیارت هم در فهرست آثار ملی ایران ثبت شد اما تخریب هم شد. محوطهٔ کفتارخون [در پاییندست باغ] خیلی جالب است. من ازاینجا میخواهم سؤالم را مطرح کنم. محوطه کفتارخون یک محوطهٔ پارینهسنگی میانه است؛ یعنی تا حدود چهل هزار سال پیش، شاید کمی بیشتر. رد استقرار انسان شاهد هستیم. اسمش هم بهواسطه اینکه در آخرین مراحل، حدود مثلاً دو تا سه هزار سال پیش، کفتارها آنجا جمع شدهاند. تا همین دورههای متأخر هم کفتارها بودند و برای همین هم به آن کفتارخون یا کفتارخوان میگفتند. خود [این مطلب هم] خیلی جالب است، چون جمع کننده است. کفتار حیوانی خیلی مهمی در طبیعت است و جمع کننده است. خود این موضوع جالب است.
در حقیقت حالا پرسش من این است. محوطهٔ کفتار خوان/کفتارخون و دست کندهای کوچکش، میتواند پارینهسنگی میانه باشد؛ یعنی قطعاً همان است. نتیجه جنس زمین آن صخرهٔ سنگی در آن قسمت که تراورتن است. ما به آن پدیدهٔ تراورتن میگوییم. به دلیل اینکه تراورتن قابل خراش دادن و کندن با ابزارها اولیهٔ آن دوران است. برای همین جایی را درست کردهاند که انسان بتواند در آن پناهی بگیرد. شواهد باغ فعلی صفوی است اما باغ کهنه ممکن است قدیمیتر باشد. حسن قمی هم در تاریخ قم اشاره میکند که فین آن را گشتاسب بنا نهاد یعنی به یک تاریخ مثلاً
….آب یا راه و مواردی ازایندست که فرمودید، خودِ سطح زمین یا جنس زمین یا ژئومرفولوژی چه نسبتی با واحه دارد، در این مورد هم خیلی ممنون میشوم که توضیح بفرمایید.
پاسخ به پرسش نسبت جنس زمین یا ژئومرفولوژی با واحه
اهمیت هستههای رسی برای نگهداشت آب
۰۱:۱۶:۲۹
حسن تقوایی: ممنون از سؤالتان. من فکر میکنم که مهم است. اولاً اهمیت آن وجود داشته است. با توجه به شرایط، تعریفی از واحهها داریم، تعریف شناختهشده [مربوط به] واحههایی است که در بیابان دربارهٔ آن صحبت میکنیم. در قسمتی که کفه زهکشی میکنند، طبیعتاً باید جایی باشد که هستههای زیری آن برای نگهداشت آب که درواقع مناسب بوده که روی آن هستههای رسی باشد. منطقاً میتواند لایههای رسی را داشته باشد.
سنگی بودن بخش سکونتی و آبرفتی بودن بخش کشاورزی خرانق
۰۱:۱۷:۱۸
اگر با تعریف واحه در اقلیمی گرم و خشک جلو برویم و واحههای بیابانی را نگاه کنیم، معمولاً سنگ نداریم؛ یعنی بسترها صخرهٔ سنگی ندارند. من در این قسمت بهاندازهٔ بقیه امور شاید مطالعه نکردم؛ ولی تا آنجایی که این بخش را میدانم در ارتباط با خرانق بهعنوان سنگبستر و جزئیاتی که بخواهیم در نظر بگیریم، [داریم]. مثلاً در ارتباط با خرانق بخواهم بگویم، هستهٔ سنگی دارد. سکونتگاه در آن [بستر سنگی] نشسته است. آبی که برای استفاده در [خرانق] میآید، با قنات میآید. از فاصلهای دور حدود سیصد متر آب را به آنجا منتقل کردهاند. پس خود سکونتگاه روی بستری سنگی مینشیند؛ ولی قطعاً بخش کشاورزی تمام واحههای سکونتگاهی، باید در محدودهٔ آبرفتی باشد که خاک حاصلخیز باشد؛ اگر هر نوع سنگی هم وجود داشته باشد.
ویژگیهای خاک مناسب کشاورزی در واحه
۰۱:۱۸:۳۹
اگر فرض کنیم که سنگ تراورتن باشد، یا گونهٔ دیگری از سنگ باشد؛ برای اینکه محصول کشاورزی را داشته باشیم، به حداقل عمق خاک مناسب زراعی احتیاج داریم. جنس آن خاک هم نباید شور باشد. ازنظر زراعی عمق مینیموم خاک باید حداقل پنجاه سانتیمتر باشد، [حتی] بیشتر؛ نمونهٔ خرانق را میگویم. زمین کشاورزی در امتداد مسیل قرار گرفته است؛ آنجا ما آبرفت شدیدی را داریم و بستر هم سنگی نیست.
لزوم هستههای رسی و آهکی برای نگهداشت آب در واحه
۰۱:۱۹:۱۹
در اغلب واحههایی که من دیدم، در بخشهای زیادی تا عمق زیادی ماسه و شن وجود دارد؛ یعنی چی؟ ما در تعدادی از واحهها برکههایی را داریم که کف جوش هستند؛ که ممکن است صخرههای سنگی بر روی آن وجود داشته باشد. بالاخره آب نمیتواند در ماسه حرکت کند و بجوشد بالا بیاید. این هست باید حتماً بدنهای مناسب باشد. هستهای رسی باشد، آهکی باشد که بتوانید ...
ترکیبی بودن سنگ و خاک در شکلگیری مکان واحه
۰۱:۱۹:۵۷
من فکر میکنم اگر بخواهم روشن کنم یا فکر میکنم درست به سؤال شما پاسخ داده باشم. این حرف مهمی است که سنگ برای اسکان انتخاب میشود نه [برای] بخش کشاورزی. اگر کسی بخواهد واحه را انتخاب کند باید آن بستر بزرگ مناسب اسکان هر دو را داشته باشد؛ بستری سخت برای سکونت داشته باشد که در ناملایمات شرایط سخت جوی فرسایش نبیند و از بین نرود. حتی بر خیلی از واحههایی که در صخرهها تولید میشوند، در دامنه، جایی که آب میآید، مصالحشان سنگی است. از مصالح سخت است ولی متکی به دامنهٔ پاییندستشان هستند. [دامنهٔ پاییندست] باغات و زمینهای کشاورزی هستند. گونهای هم هست که خاک را نمیتوانند از جایی بیاورند.
سؤالتان از این نظر میتواند مهم باشد که به نظر من مکان واحه باید حتماً هر دو مورد را داشته باشد. ترکیبی از این دو تا باشد [ولی] نوع سنگش میتواند فرق کند. برای مثال شما در کاشان فرمودید که در کاشان آن بستر تراورتن است که من نمیدانستم. حالا شما مطالعات بیشتری دربارهٔ کاشان داشتهاید.
اهمیت ترکیبی از سنگ و خاک بودن بستر واحه
۰۱:۲۱:۲۰
حمیدرضا جیحانی: آن قسمت تراورتن است و متأسفانه آن معادن سنگ که توسعه پیدا کرده است، به خاطر همین است. این موضوعی که گفتید خیلی جالب است. سنگ و خاک هردو که من را یاد ابرقو میاندازد، چون آن هم همین است که آنها بهصورت سنتی روی آن قسمت سنگ زندگی میکنند؛ و هر جایی که خاک برای کاشت هست از آن بهره میگیرند. به نظر میرسد بهترین تصمیم است. به نظر میرسد که الگویی است، یعنی سنگ میتواند جای محکمی برای استقرار باشد و حفظ کند؛ و خاک هم برای کشاورزی.
آن دقت و هوشمندی در بلندمدت ...
بروند در فاصلهای ببینند که تا چه سطحی مثلاً اینقدر خاک برای کشاورزی وجود دارد. اغلب سکونتگاههای روستایی ما هم اگر دقت کرده باشید، مثلاً بالادست یا پاییندست [دارد]. گرفتم عنوان بالا و پایین میگیرد، مدیون همین [بستر سنگی و زراعی] است. در جایی که ظرفیت پر شود و تراکم پیدا کند، چون امکان توسعه ندارد، آن نقطه رها میشود. عدهای باید به پاییندست بروند تا دوباره در جایی خاک مناسب پیدا کنند. درنتیجه در سکونتگاهها حرف اول غیر از اسکان مناسب، خاک مناسب است. فراموش کردم بگویم که اهمیت خاک رس را نباید دستکم بگیریم. چون در سکونتگاه بیابانی با وجود آب همانجا آب را گل میکنند، خشت را میزنند و میسازند. مصالح را از جایی نمیآورند و این خیلی مهم است.
سؤال از امکان تعریف شدن پیمانهٔ زیستی موفق بر مبنای واحدها اندازهگیری آب
۰۱:۲۳:۱۹
حمیدرضا جیحانی: سؤالی رسیده که اتفاقاً با صحبت من هم کمی نزدیک است. دوست عزیزی پرسیدهاند، در جلسهای در خصوص هندسهٔ باغ ایرانی در خدمت آقای دکتر علایی بودیم؛ این احتمال مطرح شد که با توجه به حدود مساحت متداول باغهای تاریخی شاید یک پیمانهٔ زیستی موفق پایدار بر مبنای این اندازهها تعریف شده باشد. [پیمانهای] که با بومشناسی ایران هماهنگ بوده است. مطالب امروز شما این احتمال را قویتر میکند. این پیمانه نه بر مبنای مساحت و خاک بلکه بر مبنای واحدهای اندازهگیری آب باید تعریف شود. نظر شما چیست؟
پاسخ به سؤال امکان تعریف شدن پیمانهٔ زیستی موفق بر مبنای واحدها اندازهگیری آب
متنوع بودن منابع آب واحهها و باغها
۰۱:۲۴:۰۲
حسن تقوایی: سؤال خوبی است. البته فرمایشات آقای دکتر علایی که دقیق کار کردهاند، درآوردن مساحتها و تناسبات ساخت باغها بوده است. چهبسا بزرگترین باغی را که در ایران دنبال کنیم، باید دید منبع آبش چه بود است. باغهای ما همانطور که واحههای ما منبع آبشان متنوع است بسیاری به قنات متکیاند، اندکی به چشمه برخی به رودخانه.
کلید اصلی بودن و تعیینکننده بودن پیمانهٔ آب در واحه
۰۱:۲۴:۴۰
من فکر میکنم واحههایی به رودخانه متکیاند. در خوزستان، در جنوب ایران بعضی از باغها داریم که با انتقال آب از رودخانهها [آبشان تأمین میشود]. اگر اشتباه نکنم در باغهای تبریز هم [انتقال آب از رودخانه] سابقهٔ تاریخی دارد. فکر کنم باغ شمال بود که آبش را از مهرانرود میگرفت. هر جا که بتوانند آب را از رودخانه بگیرند، وسعت بیشتر هم میشود، چون محدودیت آب کمتر است. درنتیجه سؤال درستی است. به ضرس قاطع میشود گفت که پیمانهٔ آب کلید اصلی و تعیینکننده است، به هر صورت در توسعه وجود دارد.
جیحانی: خیلی ممنونم شما. گاهی اوقات هم کمکی هستند. مثلاً از مسیلها یا تنگلها. در ناحیهای به آن تنگل میگویند. در بیرجند به آن تنگل میگویند. برای برخوردار کردن آن منطقه برای آبخوانداری و مواردی از این دست استفاده میشود. حتما در جاهای دیگر هم استفاده میشود. سوال دیگری هم میشود از شما پرسید. ژیرو هم از تمدنهای هیدرولیک یاد میکند. عجیب نیست که تمدنهای عظیم مبتنی بر آب در خشکترین سرزمینها شکل گرفتن.
متنوع بودن تعریف واحه
۰۱:۲۶:۰۰
این را توضیح دهم. اگر به من کمک کنید اسلایدی را میخواهم بیاورم. من عرض کردم که تعریف واحه خیلی متنوع است. سؤال خیلی خوبی است. حالا به هر دلیل این اسلاید را در مشتم نگه داشتهام. تصویری در همان پاورپوینت در اسلاید است. بله پیدا شد. مرسی از شما. این سؤال از این نظر خیلی مهم و جالب است. من در ابتدای صحبتها عرض کردم تعریف واحه در متون کشورهای دارای بیابان و اقلیم گرم و خشک معطوف به واحه در بیابان است؛ ولی در خیلی از جاها وقتی از واحه را تعریف میکنند و از واحه اسم میبرند، منظورشان سکونتگاهی پایدار در شرایط سخت زیستی است؛ یعنی [با این تعریف] ایگلو هم میتواند یک واحه باشد.
لایهلایه بودن برخی واحهها و تعیینکننده بودن نقش آنها در اقلیم
۰۱:۲۷:۴۴
من اخیراً داشتم حاشیه کتابی را نگاه میکردم. برایم جالب بود که آقایی به اسم استار راجع به تمدنهای واحهای صحبت کرده بود. [ایشان] مرو و بخارا را هم واحه تعریف میکند. واحههایی که گاهی اوقات دیوارههایی به طول دویست و پنجاه کیلومتر مربع داشته است. آنها لایههای تودرتوی دیوارهها داشتهاند. لایهٔ اول برای محافظت از هجوم و حمله بوده است. لایهٔ میانی برای اسکان و لایهٔ بعدی برای شارستان بوده است؛ یعنی واحهها نقش تعیینکنندهای در اقلیمی که آمودریا، سیحون و جیحون و رودخانهای که وجود داشته است، [داشتهاند] و او این را قید میکند.
لاداخها در هیمالیا و شرایط سخت زیست
۰۱:۲۸:۳۵
در هیمالیا در هند بخشی از سرزمینهایی را داریم که بیابانهای سرد و خشکاند. اینها سنگ و شن هم دارند که به آنها لاداخ میگویند؛ و سکونتگاههای این منطقه را بایر میگویند. واحه باید در شرایط سخت باشد، قابل زیست باشد و خودکفا هم باشد. شرایط سختی برای این [اشاره به تصویر] لاداخها در [آبوهوای] سرد و بیابانی [وجود دارد]. در آسیای میانه هم [موارد] زیادی از اینها را داریم. شترهای دو کوهانه در این لاداخهای این منطقه هستند و آنجا سیر میکنند و این جالب است.
اهمیت زیست سخت برای تعریف واحه
۰۱:۲۹:۳۵
بهاینترتیب حواسمان باشد، الگوی واحه که ما [راجع به آن] داریم صحبت میکنیم متمرکز بر منطقهٔ گرم و خشک و بیابانی است؛ ولی وقتی [بهطورکلی] از واحه و ترکیب واحه صحبت شود، به مناطقی که برای زیستن سختاند، اشاره میکند. حتی میتواند کوهستانی باشند ولی بههرحال باید شرایط مناسب باشد، ولی آب نقش تعیینکنندهای دارد. متأسفانه همین نگرانیهایی که ما در رابطه با اقلیم گرم و خشک داریم [در مورد لاداخها هم با توجه به اقلیمشان صادق است]. آقای دکتر الآن سازمانبندی پی با توجه به شرایط اقلیمی بسیاری از این لاداخها با کمبود آب مواجه شدهاند. مسیلها خشک شدهاند، آبشان کم است و آسیب میبینند و تنوع دیگری را دارند.
واحههای زیستی و واحههای غیر زیستی
۰۱:۳۰:۳۱
نوع دیگری از واحه را داریم که زیستی نیستند ولی واحهاند. آنها در صفههایی قرار میگیرند که آقای دکتر [جیحانی] مثالش را زدند که کاملاً سنگیاند. مثلاً چالههایی داریم که به آن چاله میگویند. آسیای میانه را در تصویر سمت راست [اشاره به تصویر] داریم که در جاهای مختلف وجود دارد. در آفریقا نوعی از چالههای آب، ماندابهایی، هست که تلفظ آنها سوسو سولی است. سولی آن جداگانه میآید که آنها کفهاند. کفههایی که آب پس از رانههای شدید، بارانهای شدید و در اثر سیلابها آنجا جمع میشود. آنها در اثر تعرق و رطوبتهایی که وجود دارد، شکل میگیرند. بهاینترتیب دو نوع واحه فارغ از بیابان ... باشد. آنهایی که قابل سکونتاند که در لاداخها و امثالهم داریم و آنهایی که در بیابان زیستی نیستند.
سؤال از مبناهای دستهبندی واحهها
۰۱:۳۱:۳۷
حمیدرضا جیحانی: خیلی ممنونم. سؤالی دیگر. چه دستهبندیای را بر چه مبناهایی برای واحه میتوانیم داشته باشیم؟ چگونه و با چه ویژگیها و مشخصاتی میشود دستهبندیهایی شکل داد؟ مثلاً بر مبنای نظم آبهای متفاوت با توجه به اقلیم متفاوت، مقیاس متفاوت و غیره.
پاسخ به سؤال مبناهای دستهبندی واحهها و دستهبندی بر مبنای منبع آب
۰۱:۳۱:۵۷
حسن تقوایی: ممنونم. البته من خیلی دوست دارم دقیقتر روی این موضوع کار کنم. من در سالهای ابتدایی که نیازی نبود سراغ مبانی نظری برویم، مقداری روی گونه شناسی باغ ایرانی کار کرده بودم. فکر میکنم که خیلی دوست دارم که این موضوع را دنبال کنم. در کارهای مقدماتی بنا به تعریفهایی که وجود دارد، شاید فعلاً معتبرترین دستهبندی بر مبنای آب است؛ یعنی واحه را برمبنای منبع آبش تعریف کنیم؛ یعنی بگوییم واحههای مبتنی بر چشمه، مبتنی بر رودخانه، مبتنی بر قنات؛ واحه مبتنی بر آبریز -حوزهٔ آبریزی که وجود دارد- [درحالتی که] آب را میتوانیم مبنای دستهبندی قرار بدهیم و کار کنیم. البته نوع دیگری از واحهها هستند که به اقلیم و شرایط اقلیمی برمیگردند؛ آن هم نوعی دیگر از دستهبندی است، مانند همین لاداخ. ولی ما میتوانیم روی آن کار کنیم و من دوست دارم [روی آن کار کنم].
پرسش از پایداری محیطی با حداقل منابع آبی برای تبدیل اراضی خشک زیستگاههای امروزی به واحههای مصنوعی
۰۱:۳۳:۱۵
حمیدرضا جیحانی: پرسش دیگری، با توجه به عملکرد عالی واحهٔ خرانق در راستای پایداری محیطی با حداقل منابع آبی. آیا میتوانیم این الگو را برای زیستگاههای امروزی و تبدیل اراضی خشک به «واحههای مصنوعی» در مناطق کم آب استفاده کنیم؟
پاسخ به پرسش پایداری محیطی با حداقل منابع آبی برای تبدیل اراضی خشک زیستگاههای امروزی به واحههای مصنوعی
تنیده بودن آب و تمام مسائل مربوط به آن در فرهنگ مربوط به ایران
۰۱:۳۳:۳۷
حسن تقوایی: صد درصد. به نظر من اگر خردمندانه به موضع نگاه کنیم، بهراحتی میتوانیم استفاده کنیم. در فرهنگ زیستی و دیر زیستی ما موضوعهای آبخوانداری و آبخیزداری و امثالهم داشتیم. با واژهٔ آب کلی اسم داریم، آبخوان، آبخیز، آبریز، آببند. مثلاً در خراسان شمالی در دامنههای کوهها با همان خش و خاشاک یا سنگهایی که وجود دارد، در مسیلهای کوچک بندهای کوچکی به اسم بندساز میسازند. درواقع آب را نگه میدارند و به زمین تزریق میکند. من فکر میکنم بهراحتی میشود.
ایجاد اسکان و تنوع همزیستی با ایجاد منظومهای از واحهها
۰۱:۳۴:۳۸
خدا رحمت کند، پروفسور قبادیان را که استادم بودند و [جا دارد] از ایشان در درس قابلیتهای طبیعی یادی کنم. ایشان همیشه اعتقاد داشتند، ما اگر بتوانیم منظومهای از واحهها را ایجاد کنیم و زنجیرهای از آنها به دست بیاید؛ اگر آنها به هم وصل شوند، پهنهها به هم دوخته میشوند و سبز میشود. همانطور که در اخبار هم دیدهاید، کسانی بودهاند که بیابان خشک را تبدیل به درخت کردهاند. بهراحتی میشود از این گروه استفاده کرد. البته عرض کردم که در مقیاسهای مختلف نهفقط سبز کردن. هم برای اسکان و هم برای تنوع زیستی.
پرسش از شکلگیری باغ ایرانی پس از دیوارکشی
۰۱:۳۵:۲۱
حمیدرضا جیحانی: پرسش دیگری هم مطرح شده است که یکی از تفاوتهای باغ ایرانی این است که باغ ایرانی پس از دیوارکشی اطراف شکل میگیرد، درحالیکه در واحه برخلاف این است؛ و خواستهاند بپرسند که آیا این تفاوت ... نمیشود که چنین چیزی را تصور کنیم؟
پاسخ به پرسش شکلگیری باغ ایرانی پس از دیوارکشی
شرایط شکلگیری واحه و فعال شدن اکوسیستم و رشد پلهپلهٔ آن
حسن تقوایی: باید روی آن مقداری فکر کنم. فکر نمیکنم که اینگونه باشد. چون در تقدم واحه بر باغ فکر نکنم تردیدی داشته باشیم. [واحه] سیستمی طبیعی بوده است که همینگونه بوده است. انسانها برای ایجاد واحه یاد گرفتهاند، الهام گرفتهاند. حتی این واحهٔ کوچکی [اشاره به تصویر] که ما در جنوب افریقا در صحرای نامیبیا داریم میبینیم. درواقع اگر نگاه کنید اگر ما دیوارهای داشته باشیم. کفهای وجود داشته باشد که آبی بهصورت طبیعی جمع شود، اکوسیستم فعال میشود. با وجود آب و اندکی رطوبت گلسنگ شکل میگیرد و رشد میکنند. گلسنگها رویش دیگر گیاهان را فراهم میکنند. گیاهان هم رشد میکنند و همینگونه پلهپله جلو میرود.
کارکرد حفاظتی دیوار از انسان
۰۱:۳۶:۵۵
اینکه بگوییم که باغ ایرانی اول دیوارش را بسازند، به نظر من عجیب است. میتواند باهم جلو برود. اگر باغی داریم که آبیاریاش میکنیم، تعدادی درخت در آنجا رشد کند، کسی به آن کاری ندارد. فکر نکنم سارقین هم بخواهند کاری کنند. من فکر میکنم باهم جلومیروند، البته میشود فکر کرد. من نمیدانم، نظر شما هم برایم جالب است. بهتر است بهجای تقدم و تأخر، بپذیریم که اکوسیستمی شکل میگیرد و برای محافظت از دیوار باغ ساخته میشود. البته وقتی داریم راجع به باغ صحبت میکنیم، در مورد باغ رسمی صحبت میکنیم؛ زیرا باغهای میوه پرچین دارند. [باغهای میوه] آنقدری دیوارشان برای امنیت و حفاظ کار نمیکند. باغ رسمی چون انسان در آن زندگی میکند، دیوارهایش قوی تراست. پس بهاینترتیب اگر نگاه کنیم، میبینیم دیوارها برای حفاظت انسان است نه برای درخت و مواردی ازایندست. چون در آنجا با پرچینی و چینهای مسئله حل میشد. خودبهخود فکر میکنم جواب وجود دارد.
دیوار داشتن باغ در مقام ویژگی فرعی باغ
۰۱:۳۸:۰۸
حمیدرضا جیحانی: به نظرم میآید که اگر تصورمان از باغ را به شکلی که امروز بهعنوان باغ میشناسیم محدود نکنیم. این اشتباه پیش نمیآید. مثالً آیا بشقارداش باغ نیست. چشمهای هست، ایوانی هست، نمیدانم زیارتگاهی، بقعهای در آنجاست. راهی دارد، فضا سبز دارد، قسمتی از آنهم دیوار دارد. قسمت مهمی از آن اتفاقاً دیوار ندارد. بخش میوهها دیوار دارد، ولی بخشی که آن هستهٔ اصلی است، دیوار ندارد.
ثانوی بودن موضوع دیوار در باغ با ارجاع به باغ برزین دهقان در شاهنامه
۰۱:۳۸:۵۵
من در موقعی بود که در شاهنامه دنبال شکل باغها میگشتم. باغ برزین دهقان بود که سه دختر داشت. فردوسی آن را توصیف میکند که توصیفش ما را به جایی نمیبرد که باغ دیوار دارد. خیلی جالب است. برای موضوع دیگری دارد باغ را توضیح میدهد اما به گونهٔ دیگری شرح میدهد. من باورم این است که آن باغ دیوار نداشته، چون احتیاجی به دیوار نداشته است. دیوار خود موضوعی ثانوی است، مهم شکلگیری آن اکوسیستم یا محیطی است که میشود دنبال کرد. هرچند در خیلی از موارد دیوار هست. ولی شاید نتوانیم این را بهطورکلی اصل بدانیم.
طبیعی بودن و نساختن دیوارباغ
۰۱:۳۹:۴۹
حسن تقوایی: چقدر خوب است اگر برای انتخاب مکان باغ یا هر سکونتگاه دیگری، عامل طبیعی شرایط ما را مهیا کرده باشد، زیرا کار ما راحت است. اگر دیوارهها مثل ... وجود داشته باشد. من سالها پیش پروژهای را در گنو کار میکردم. آنجا درهای بود که دو طرف کوه داشت، آن کوهها را من دیوار فرض کردم و در خط القعر آن محور جریان آب؛ یعنی بر آن فضا دیوار طبیعی تأمین شد.
مفهوم چاله در کویر در آران و بیدگل و کاشت هندوانه در آن
۰۱:۴۰:۲۲
حمیدرضا جیحانی: من این تصویر [اشاره به تصویر] را دیدم، یاد پدیدهای در شمال کاشان در شمال آران و بیدگل افتادم. در حاشیهٔ کویر، جایی که شنها هستند، شنها جایشان تغییر میکند، البته سمت غرب ... خیلی تغییر میکند. میدانید که کویر اتفاقاً جایی است که خیلی آب دارد، برخلاف تصور چون زمین شن است و آب در لایههای پایینی که حالت اسفنجی دارد. اتفاقاً گذشتن از کویر سختیاش فرورفتن در گل و مردن است؛ و به این بسیار اشاره شده است.
در قسمت شمال آران و بیدگل، شن را در گودالهایی حفر میکنند که شاید اندازهاش به اندازهٔ این وُید، سالن و کلاً این محدوده باشد. به پایین میروند و به آن خاکی که آب را نگه میدارد، نزدیک میشوند. در آن هندوانهای بومی میکارند که به آن [محدوده] چاله میگویند و از مهمترینهایش، چاله سنبک است؛ که در آن هندوانهای میکارند که خودش ریشهاش میرود و به آن آب میرسد و بعد هم محصول میدهد. گونهای بومی هم هست؛ یعنی پر از بذر است. مثل هندوانههای امروزی که بذرهایش خوردنی شدهاند، نیست. اگر یاد سی چهل سال پیش بیفتید، آنگونه است؛ و استفاده میکردند.
منظری فرهنگی ایران از دریچهٔ هندوانه با توجه به نوع نگاه عبدی بیگ و بهرهگیری از این نوع نگاه
۰۱:۴۲:۰۶
ممکن است بگوییم که هندوانه چه اهمیتی دارد. به نظر من هندوانه خیلی مهم است. مثلاً عبدی بیگ در قرن دهم وقتی دارد از قزوین صحبت میکند، در مورد هندوانه صحبت میکند؛ یعنی منظری فرهنگی ایران را از دریچهٔ هندوانه بحث میکند. میگوید هندوانه کجا خوب است، میگوید همه خوب است اما برای قزوین بهتر است. منظورش این است که چون طهماسب آنجاست، هندوانهاش هم بهتر است؛ یعنی هندوانه خیلی مهم است.
در کاشان هندوانه خیلی مهم است، چون فقط میوه نیست، بلکه وسیلهای برای خنک شدن است. من دیدم مثلاً هندوانه را در مناطق مرکزی برای اینکه خنک شوند، میخورند؛ یعنی راه خنک شدن یک وسیله یا یک موضوع. خیلی این تصویر [اشاره به تصویر] من را یاد آن انداخت. آن کاملاً مصنوعی است. خیلی هم جالب است. برای اینکه خاک دور [محل کشت را] را تثبیت کنند، الآن از لاستیکهای کامیون استفاده میکنند. این میماند و باعث میشود که شنها وارد این چاله که با زحمت کنده شده است، نشود. خود لاستیکها را آنجا جاگذاری میکنند که میتواند نوعی از بازیافت باشد، بهنوعی یک دیوار هم هست. دیوار لاستیکی. ارتجاعی که فکر میکنم خیلی هم خوب کار میکند.
پرسش از گسترده بودن طیف دستهبندی واحه از حیث مقیاس و پاسخ به آن
۰۱:۴۳:۴۲
خب سؤال دیگری اگر باشد. بفرمایید
دانا آذرباد: در مورد این دستهبندی که فرمودید که از یک سکونتگاه کوچک در بیابان را تا یک شهر شامل میشود، آیا این طیف گسترده را میشود در دستهبندیای قرار داد. از این حیث برایم سؤال شد.
حسن تقوایی: عرض کردم اگر سکونتگاهی کاملاً بتواند خودکفا باشد. به قول آقای استار در مقیاس مرو و بلخ با جمعیت زیادی در دورهٔ اوج خودشان. در مقیاس واحهای کوچک، روستایی کوچک که جمعیتش کم باشد. [موارد مذکور] طبیعتاً این تعریف را در بر میگیرد. البته بستگی دارد که محقق چه کسی باشد و هدف چه باشد. [با تمام این موارد] به نظر من آن دستهبندی مبتنی بر محوریت آب همچنان معتبرتر است. به نظر من در بسیاری از منابع معتبرتر است؛ و ضمناً اگر ما به فرهنگ لغتها نگاه کنیم، تعریف استاندارد واحه بر اساس چگونگی منبع آبی است که دارد. همانگونه تعریف میشود و طبیعتاً همانگونه هم دستهبندیاش میتواند وجود داشته باشد.
دانا آذرباد: ...
حسن تقوایی: یعنی شما میفرمایید ما در کنار آب [برای مبنای دستهبندی] خاک را هم در نظر بگیریم؟
حسن تقوایی: ببینید اینگونه خیلی تنوع زیاد میشود. چرا این را میگویم. چون اگر منبع آب را در نظر بگیریم که اصلیترین مبنای متر ما است. درواقع مدول پایهٔ ما است.
حمیدرضا جیحانی: سابقهٔ تاریخی هم دارد. اصلاً مالکیت در آب است. آب خریدوفروش میشود. در زمین که خاک فراوان است.
حسن تقوایی: و مکان هم عوض میشود. اگر ما این را برداریم به صخرهای ببریم، ماجرا عوض میشود. [آن را به]جایی مانند لاداخها ببریم ، نه ماسه است، نه سنگ است.
حمیدرضاجیحانی: اصلاً آب خرید و فروش میشود و منتقل هم میشود. [آب را] دستاندازی هم میکنند. ما در منابع دورهٔ قاجار که میخوانیم، آبها از سمت ارتفاعات شمیران پایین میآید. در گزارشهای منابع دورهٔ قاجار نفری میبیند آب قناتش کم شد، متوجه میشود نفری دیگر آب را از جایی دیگر منتقل کرده است. بعد آب را از [آن فرد بالادست] میخرد؛ یعنی هم منتقل میشود و هم دستاندازی میکند. اسناد را که مرور کنیم، میبینیم که آب است که خریدوفروش میشود [نه خاک]. موضوع اصلی آب است.
پرسش از نسبت میان دو مفهوم آبادی و واحه و پاسخ به آن
۰۱:۴۷:۳۱
حمیدرضا جیحانی: اگر پرسشی هست بفرمایید.
فرزاد زرهداران: فرمودید که ما در واحهها... این است که با این فهمی که از واحه داریم، به نظر میرسد هر آبادی که آب داشته باشد، واحه باشد.
حسن تقوایی: نه الزاماً. باید شرایط محیطی سخت باشد.
فرزاد زره داران: کجا سخت نیست؟
حسن تقوایی: مثلاً در شمال ایران که [کسی] به آب دسترس داشته باشد. بارش باران بهطور متوسط در مناطق سختِ زیستی، اگر سرما باشد، شرایط زیستی سرما سختش میکند؛ اگر معتدل به سمت بیابانی، اگر بیابانی باشد، بارش باران زیر صد میلیمتر عملاً به معنای هیچ است. خانم دکتر متخصص هستند و اینجا نشستهاند. این عدد خیلی کمی است. در جایی مثل شهداد یا کویر لوت تفاوت میکند. در خرانق که ممکن است صدوبیست تا صد و پنجاه میلیمتر بارش داشته باشد، این را با شمال ایران که دویست و پنجاه متر به بالا، تا پانصد میلیمتر هم داریم، مقایسه کنید؛ یعنی سکونتگاههایی که در مناطق معتدل، کوهستانی و پر آب است. بههیچعنوان تعریف واحه را نمیگیرد، میشود سکونتگاههای روستایی.
[برای واحه بودنِ سکونتگاهی] باید شرایط زیستی سخت باشد، امکانات محدود باشد و آب هم حداقل و در دسترس باشد. اگر آب فراوانی باشد اما شور باشد، بازهم مشکل است. چشمههایی را داریم که شور هستند. در آفریقا، این [اشاره به تصویر] یکی از این چشمههای شور است. اغلب [آنها] شور است؛ به درد آب شرب نمیخورند، در گنو ما مثلاً چشمه آب گرم داریم. [کسی که در آنجا است] باید فاصلهای را طی کند که به [آب مناسب] کشاورزی جایی برسد. [همان آب مناسب برای کشاورزی] ممکن است برای آب شرب بهراحتی مصرف نشود.
مؤلفهٔ سختی شرایط برای واحه دانستن جایی
۰۱:۵۰:۱۲
در جاهایی که ما رودخانه را داریم که الآن من نیل را مثال میزنم، این لقبی است که به نیل اطلاق شده است، چون محصور در بیابان ساهارا است؛ یعنی نیل رودی است که در بستری بسیار خشک و بیابانی حرکت میکند. با کارون، سفید رود، آمازون فرق میکند، مثل رودخانهٔ کلورادا در آمریکا میماند. از بیابان حرکت میکند و در جاهایی مایکروکلایمهایی را ایجاد میکند. پس به تعبیری حتماً باید آن سختی شرایط که عرض کردم، در نظر بگیریم. آب و بودن آن در شرایط سخت که قدرش را بدانیم.
تنوع اکوسیستمی رشد محصولات در خرانق و خودکفایی آن
۰۱:۵۱:۰۷
معذرت میخواهم که فرمایشتان را قطع میکنم. من در ارتباط با تنوع خدمتتان عرض کردم. واحهها تنوع دارند اما تنوعی که من در ارتباط با خرانق مثال زدم، تنوع اکوسیستمی رشد محصولات برای معیشت بود. در واحهها برای تداوم معیشت و پایداری زیستی باید خودکفایی وجود داشته باشد. آنوقت است که تنوع معنیدار میشود. ازنظر اکولوژیک، ازنظر اجتماعی، همهچیز باید در دسترس باشد؛ من نباید بیابان را طی کنم که به دنبال چیزی بروم. [باید] همانجا همهچیز را داشته باشم.
پرسش از مترهای دستهبندی واحه و باغ و پاسخ به آن
۰۱:۵۱:۴۷
فرزاد زرهداران: ...
حسن تقوایی: سؤال جالبی است و میشود بیشتر راجع به آن فکر کرد. آقای دکتر درزمینهٔ باغ خیلی کار کردهاند و من جلوی ایشان درس پس میدهم. من در دورهٔ قبلتر روی گونه شناسی باغ در قالب چند تز کار کرده بودم. شاید سریعتر بتوانم این مورد را جواب بدهم. در آنجا ما مجبور شدیم بر اساس شرایط جغرافیایی و موقعیت باغ دستهبندی کنیم. باغها علاوه بر تنوع مصرفشان که مثلاً یا باغ میوه هستند، یا باغ مسکونیاند یا دستهبندیهای مختلفی را دارند. شرایط اقلیمی تعیینکننده است. باغهایی که در جاهای صخرهای هستند. باغهایی که در حاشیهٔ بیابانها هستند. ممکن است باغهایی در امتداد رودخانهها مستقر شوند. شرایط اقلیمی (شرایط جغرافیایی، طبیعی و بستر) ملاک میشوند. در آنجا بستر اصل میشود. آب را میدانیم باید باشد. شرایط اقلیمی ... میتواند متر خوبی برای گونه شناسی باشد. نمیدانم آقای دکتر چقدر موافق باشند. در باغهای تبریز هم همین گونه شناسی را من به کار بردهام.
تفسیر کالبدی غربیها
۰۱:۵۳:۵۳
حمیدرضا جیحانی: درست میفرمایید. به نظرم میشود. باید بدانیم این دستهبندی در علم است. در دانش ما همهچیز را دستهبندی میکنیم. اگر درون باغهای منظورتان باشد که قطعاً میشود. منظورتان شکل درون باغ است یا شکل بیرون آن؟
فرزاد زرهداران: ...
حمیدرضا جیحانی: آنکه اشتباهات زیادی دارد. چون برای حدود ۱۰۰ سال چهارباغ را تفسیر کالبدی کردهاند؛ یعنی این [کار] را عمدتاً غربیهای کردهاند. علتش روشن است. من در مقالهای شرح دادهام. غربیها بهطور خیلی روشن بگویم،
خانم بیزر استیوآرت و گوتاین در قرن نوزدهم هر دو به هند گورکانی میروند.[آنها میخواهند] باغهای اسلامی را مطالعه کنند.
رفتن غربیها به هند برای مطالعهٔ باغ
۰۱:۵۵:۰۰
حمیدرضا جیحانی: اصلاً موردعلاقهٔ غربیها بوده است، چون آنها اسلام را دوست داشتهاند. تصویرهایی دارند که برایشان جالب است؛ و باغ هم موردعلاقهشان بوده است؛ بنابراین میروند که این باغها را مطالعه کنند. برای مطالعه کجا میروند؟ به ایران میآیند؟ نه. چرا؟ چون سخت است. جاهای دیگر هم به همین منوال. کجا میروند، به هند میروند. چون خیلی راحت میروند، هند تحت حمایت بریتانیا است. بهراحتی بلیتی میگیرند و در بمبئی پیاده میشوند. آنها مطالعه میکنند و کتابهایشان را هم منتشر میکنند. من رد این [مسئله] را گرفتهام.
نمونهای از اشتباهات غربیان در تفسیر منابع دربارهٔ چهارباغ و دستهبندیهای نادقیق بر مبنای این تفسیرها
۰۱:۵۵:۴۲
حمیدرضا جیحانی: ببینید، خانم اکرمن، یعنی زوج پژوهشگری که با پوپ کار میکند. همیشه خانم هولوت به من میگفتند که اکرمن مهم است. خانم مهم است، پوپ مسئول روابط عمومی و امور مال بود. بلافاصله آنها این مقاله را میخوانند و در کتابشان در فاصلهٔ سالها ۱۳۳۳-۱۳۳۵ که روی آن کار میکنند و فکر کنم سال ۱۳۳۸ منتشر میشود. آنها به
خانم بیزر استیوآرت و گوتاین ارجاع میدهند که باغها چگونهاند. دو محور متقاطع دارند که این دو محور متقاطع همان چارباغ است.
خیلی جالب است که در سال ۱۳۳۹ دونالد ویلبر که در ایران است، تصویری از باغ فین میکشد که آن را در کتابی در ۱۹۴۰ منتشر میکند. این تصویر را در کتاب باغهای ایران و کوشکهای آن در سال ۱۹۶۳منتشر کرده است. ولی آن کتاب مهم نیست. کتاب ۱۹۴۰ مهم است که ده یا دوازده صفحه بیشتر هم نیست که سریع غربیها آن را خواندهاند؛ و آن نقشهای که ویلبر از باغ فین کشیده است که شما آن را دیدهاید، آن نقشه اشتباه است.
ویلبر [بهصورت حضوری] باغ فین را ندیده است. او نقشهٔ معمار تسلط است که کشیده است؛ که به دلیل خاصی هم آن را کشیده است؛ و چیزی را هم توضیح داده است. اتفاقاً او چیزهایی را نشان نداده است، چون نقشهٔ آسیبشناسی است. [معمار تسلط] نخواسته که وارد آن شود که کسی را هم به اشتباه بیندازد. معمار تسلط آدم بسیار مهمی در معماری ما است، زیرا [در مقام] یک معمار محلی به رضاشاه نامهای نوشته است که خاک پای همایون اقدس فلان در آخر هم مینویسد غلام غلامان استاد تسلط.
او در این نقشه نشانهای گذاشته است که این نقشهٔ باغ فین نیست. بلکه چیزی است. ویلبر بهاشتباه آن را باغ تلقی کرده است. تغییری در آن داده است و در کتابش در سال ۱۹۴۰ هم منتشر کرده است. بلافاصله غربیها آن را خواندهاند [و اینگونه متوجه شدهاند] که باغ چهارباغ است. این همینگونه ادامه پیدا کرده است. استروناخ باغ پاسارگاد را خودش از زیر خاک بیرون آورده است. تحت تأثیر این ادبیات منتشر شدهٔ بسیار وسیع میگوید که منِ استروناخ اشتباه کردم. پاسارگاد هم محوری عمودی بر کاخ اصلی دارد؛ بنابراین پاسارگاد هم چهارباغ است؛ بنابراین در این منابع خیلی اشتباه هست. من خواستم تکهای از اشتباهات آنها را نشان بدهم. ولی اگر منظورتان از چهارباغ آن چیزی است که قاسم ابن یوسف میگوید این دستورالعمل است و آن اتفاقاً تکرار شده است. ما ردش را میتوانیم بگیریم، هرچند در مناطق مرکزی ایران و مناطقی که امروز به آن ایران میگوییم به آن چارباغ نمیگوییم.
اساساً چارباغ مفهومی در خراسان است. [چهارباغ مفهومی] در شرق [ایران] است؛ ولی به دلیل اینکه ما در اصفهان خیابانی به اسم چهارباغ داریم، این واژه استفاده شده است. [این واژه و استنباطهای مربوط به آن] چیز عجیب و بههمریختهای است؛ یعنی فکر میکنیم که همهٔ باغها چهارباغ هستند؛ و چهارباغ هم یک باغ چهاربخشی است. درصورتیکه همهٔ باغها چهارباغ نیستند و بعضی از آنها فقط چهارباغ هستند.
بهجز در خراسان به این نوع از باغها در نواحی ایران امروز، چهارباغ نمیگفتند. چهارباغ باغی نیست که دو خیابان عمود بر هم داشته باشد. باغ فین چارباغ نیست، باغ شاهزاده ماهان میتواند شبیه چارباغ باشد؛ بنابراین میشود گونه شناسی کرد اما پیدا کردن طرح اصلی مهم است. ما مشکلمان این است که چون باغ بهراحتی تغییر پیدا میکند، طرح را نمیدانیم. باغ یک لندسکیپ است و سریع تغییرش میدهند. [بهراحتی] آن را به شکلی دیگری درمیآورند. مشکل در آنجاست. فکر میکنم که اگر ما اطلاعات کافی داشته باشیم، قابل دستهبندی باشد.
تشکر و ختم جلسه
۰۲:۰۰:۵۴
حمیدرضا جیحانی: اگر صحبتی نیست، چون زمان هم گذشته است، ختم جلسه را اعلام میکنم. خیلی از آقای دکتر تقوایی و همهٔ حاضران در جلسه تشکر میکنم. همچنین حاضران آنلاین. خیلی ممنونم.
